Як касетні боєприпаси США стануть "чорним лебедем" для путіна і чому росія боїться ATACMS. Інтерв'ю з військовим експертом Олегом Ждановим

"Інформатор" записав велике інтерв'ю з військовим експертом Олегом Ждановим. Говорили про висновки після саміту в Вільнюсі, роль новітнього озброєння для України та перспективи відкриття "другого фронту" росії.

Саміт в Вільнюсі і далекобійні ракети для України. Чого очікувати на фронті

- Під час нашого попереднього інтерв'ю ви озвучили низку прогнозів, які зараз або вже здійснилися, або мають явну тенденцію до того, щоб здійснитися в перспективі. Зокрема, щодо перспектив членства України в НАТО. Почнемо саме з підсумків Вільнюса. Як ви їх оцінюєте?

- У Вільнюсі де-факто відбулося три саміти. Саміт НАТО, саміт Великої Сімки та конференція у форматі Рамштайн. Їх треба чітко розділяти.

На саміті НАТО нічого не відбулося сенсаційного. Все було очікувано та прогнозовано, і це досить гарний успіх. Саміт фактично є пакетом з трьох пунктів.

• Підтримка, причому багаторічна. Усі забули, але на осінньому саміті НАТО говорилося, що Україні буде надано багаторічну програму допомоги, по переозброєнню армії та переходу на стандарти НАТО для максимального полегшення перспективи вступу України до альянсу. Перспектива. І це – перший пункт.
• Створення комісії Україна-НАТО. Це орган управління взаємовідносинами між НАТО та Україною. І перше засідання одразу там пройшло. Для нас це дуже хороша тенденція. Ми маємо тепер постійний орган управління, оперативний штаб, який дозволить нам вирішувати питання в режимі онлайн. Нам не треба буде щоразу чекати на саміт.
• Третє — Україна домоглася, щоб ми вступали до НАТО за прискореною процедурою та оминули програму дій з підготовки членства.

Далі – саміт G7, який проходив на полях саміту НАТО. Він для нас став ключовим. Саміт G7 надав нам гарантії безпеки та ще раз підтвердив, що військово-технічна, фінансова та економічна підтримка України триватиме стільки, скільки треба до закінчення цієї війни, до нашої перемоги.

Вони роблять ставку на нашу перемогу. Це дуже позитивно, дуже добре для нас. І надалі, до моменту вступу до НАТО, вони готові надавати допомогу у такому ж форматі, як зараз. Це вписано до рамкового меморандуму Великої Сімки. Меморандум відкритий, тобто будь-яка країна може до цього приєднатися. І Нідерланди вже приєдналися.

Скептики кажуть, що це як Будапештський меморандум. Але якщо Будапештський меморандум залишився меморандумом, тобто декларації намірів, тобто зараз ми маємо з кожною з країн, яка підписала або приєдналася до цього меморандуму, укласти прямі договори щодо військово-технічної, економічної та фінансової допомоги, як на поточний період, так і на перспективу, якщо виникає небезпека.

Гарантії безпеки, які нам дав саміт великої сімки, включають навчання наших військ і допомогу в здійсненні реформ. Ці реформи також потрібні для вступу до НАТО.

- Щодо військової підтримки України. Франція передала ракети Scalp, які схожі за характеристиками з ракетами StormShadow, і вже є новина, що у Бердянську ударом StormShadow був убитий генерал Олег Цоков. Як передача найближчим часом озброєння вплине на перебіг війни?

- Ракета Scalp – точна копія ракети StormShadow. В них один виробник. Ракета сходить на одному заводі. На тій, що йде до Великобританії, пишуть StormShadow, у Францію йде Scalp.

Особливість цієї ракети в тому, що вона створювалася із застосуванням технологій стелс. Росія не має засобів ППО або протиракетної оборони, яка могла б боротися з цією ракетою. Перехопити вони її не можуть.

- Як ставитись до того, що росіяни зараз розповідають, що вони збирають ці уламки ракети та везуть, ну так умовно скажемо, на свій Уралвагонзавод для вивчення та протидії?

Це неможливо, розумієте. А те, що вони збирають уламки після вибуху ракети, нехай збирають. Це для них ніби трофеї, хай збирають.

- Дальнобійними ракетами завдаються удари по об'єктах логістики, наприклад, Чонгарським мостом. Які об'єкти в перспективі стануть цілями?

- Там спочатку було спалено великий склад оперативного значення неподалік Чонгара і після цього було пошкоджено міст. Пошкоджений міст не дав можливості російській логістиці відновити цей склад. Тобто вони були змушені, поки міст ремонтували, йти обхід, там петля майже 150 кілометрів.

Навіть якщо склад згорів, все одно логістика пов'язана з цією точкою і всі маршрути машин прокладені туди. Отже, треба переносити склад, а це перебудовувати всю логістику, або треба там же, біля цього згорілого складу боєприпасів, десь організовувати майданчик для перевантаження. Але навантаження вже йде з коліс. Що привезли, те й перевантажили. Ось чому важливо такі об'єкти періодично виводити з ладу і в такий спосіб порушувати логістику.

Було б дуже добре, якби нам дали ATACMS. Це — оперативно-тактична, балістична ракета, що летить параболою, тоді як StormShadow/Scalp - крилата ракета, яка йде на наднизькій висоті, огинає рельєф місцевості і користується системою GPS для того, щоб знайти мету і на кінцевій ділянці.

Все ж таки можна припустити, що з крилатими ракетами вони намагатимуться боротися. Наскільки успішно це скаже статистика після закінчення війни.

А ось у випадку з ATACMS – у них взагалі немає засобів боротьби з балістикою. Тим більше що 300 км — це "болюча" дистанція. Тому що ракета, що летить на надзвуковій швидкості, долає 300 км за 5-6 хвилин. Її всі встигають побачити, але ніхто не встигає відреагувати.

Це те саме, що було у війні у 90-х роках у Перській затоці, коли американці намагалися тими засобами ППО, які були на той момент, у тому числі і “Петріотом”, збивати старі радянські ракети SCUD, якими Саддам Хусейн стріляв по Тель-Авів. Після цього вони почали його різко модернізувати і в результаті ми маємо версію ПАК-3, яка сьогодні російські кинджали збивала все до одного.

- Поява HIMARS вплинула на російську логістику, тому що стали горіти склади, розташовані близько до фронту, як вплине ATACMS?

- Це ще більше ускладнить логістику. Ті проблеми, які озвучив колишній командувач 58-ї армії Росії генерал Попов, треба буде помножити на два як мінімум.

Тобто фронт матиме великі проблеми, артилерія сидітиме на голодному пайку з боєприпасів, особовий склад теж сидітиме на голодному пайку і з продовольства, і з боєприпасів, і з палива, з усіх видів постачання. Тому що більше цих ракет, то для нас краще.

Касетні боєприпаси США: "Чорний лебідь" для росії

- Американці погодилися на постачання нам касетних боєприпасів. Раніше я спілкувався із Наталією Гуменюк. Вона тоді сказала, що рельєф півдня, тобто великі відкриті простори, дозволять їх застосовувати далеко від мирного населення. Як змінить картину війни це озброєння загалом?

- Активно застосовувати касетні боєприпаси розпочали під час В'єтнамської війни. Це був початок їх розвитку. Статистика війни каже, що співвідношення касетних та фугасних боєприпасів 1 до 8. Тобто замість одного касетного боєприпасу треба було витратити 8 осколково-фугасних снарядів.

Уявляєте, яка кратність? Касетний боєприпас призначений для накриття площинних цілей, для ураження відкрито та приховано розташованої живої сили противника та техніки. Вони бувають двох видів. З уламково-фугасною начинкою, там кульки контактної дії, вони просто вилітають зі снаряда на певній висоті. Снаряд падає зверху, розкривається і може вражати окопи. Таких субелементів у цьому снаряді – 72 штуки. Частина у бліндажі залітає, частина в окопи, частина зверху розривається. Це зона суцільної поразки.

Також бувають боєприпаси у кумулятивному варіанті. Там менше субелементів, але вони мають кумулятивний заряд та хвостове оперення, щоб стабілізуватися, контактний підривник.

Ці маленькі кумулятивні субелементи пропалюють до 70 мм броні. Тобто, стоїть артилерія на дистанції від 50 і більше метрів між гарматами. Таким одним снарядом можна накрити дві гармати. Що в принципі й робитимуть сьогодні наші військові.

Тобто, щоб хоча б осколками посікти ці самохідки на вогневій позиції треба 6-10 снарядів, тому що у них протиосколочна броня. А так один снаряд може бахнути між ними, він розкриється і накриє зону поразки. Тоді самохідкою потрапить 30 з 70 кумулятивних субелементів і вона вийде з ладу.

- Виходить, росія даремно закопує у землю свої Т-62?

- Так, ось у тому й справа. Джевілін не просто піднімається вгору і б'є зверху по цілі, а саме тому, що зверху найтонша броня. Потрапляння в люк командира танка чи навідника гарантовано його пробиває. Кумулятивний заряд касетного боєприпасу пропалює 70 мм броні.

- Чи можуть касетні боєприпаси спровокувати залишення опозиції росіянами?

Як би ми не хотіли, однак вони мотивовані на війну. Так, є випадки залишення позицій, є втечі, але поки що це не обвал фронту.

Але ці касетні боєприпаси можуть стати тим чорним лебедем, який змусить російських солдатів при першому ж застосуванні йти з позицій, розуміючи, що немає безвиході, що немає порятунку від цього боєприпасу. Він до речі по посадках застосовується теж дуже ефективно, тобто лісопосадка не врятує від касетного боєприпасу.

Тут треба враховувати те, що російське командування чудово це розуміє. Тому вони намагаються максимально тримати особовий склад у незнанні. Відбирають телефони, не дають повної інформації щодо ситуації.

Може бути затримка, доки сарафанне радіо не донесе цієї інформації. Але перше масове застосування касетних боєприпасів може послужити ось таким тригером для масового залишення позицій російськими військовими.

Допит Суровікіна та усунення Попова: передумова для "італійського страйку" в росії

- Щодо усунення Попова. Коли ми з вами спілкувалися два тижні тому, ви сказали, що, мабуть, Суровікіна допитують, щоб він розкрив всю цю сітку пов'язаних із змовою генералів. Минуло два тижні, і ми бачимо, що ця картина повністю втілюється. Зокрема, Wall Street Journal написав, що Суровікіна найімовірніше справді утримують і допитують у Москві. І також пишуть, що в Росії вже затримали для допиту 13 високопоставлених російських військових, а 15 відсторонено від служби.

У мене таке враження складається, що там 37-й рік, що вони Лаврентія Павловича Берію підняли, і він там кермує управлінням ФСБ, яке проводить розслідування.

Суровікін із Пригожиним товаришували, Суровікін надавав пріоритет у постачаннях вагнерівцям на полі бою, у цьому ніхто не сумнівається. І, до речі, перед тим, як Wall Street Journal написав, що Суровікін, швидше за все, утримується і допитується, були повідомлення різних джерел, що не просто утримується, а ще що до нього застосовуються спеціальні методи допиту.

Тортури цілком можливі. У такому разі він може розповісти все, що завгодно. Що він англійський шпигун, як це було у 37-му році.

Він просто називатиме прізвища, тому що його там б'ють до втрати свідомості, і це коло буде ширитися. Нам це добре, ми аплодуємо, стоячи аплодуємо. Молодці. Так і продовжуйте. Генштаб – це великий організм. Я сам служив у нашому Генштабі, там усі знають усе про всіх. І якщо йдуть арешти, то повірте, всі вони знають про це. І все це створює атмосферу страху.

І тоді настає італійський страйк. Людина мимоволі починає просто виконувати службові обов'язки, інструкції. І багато процесів починає гальмуватися, тому що в інструкції написано, що він може приймати рішення до чотирьох тижнів.

А це війна. Тут рішення треба ухвалювати сьогодні і зараз. Буквально за дзвінком, буквально в голосовому режимі. Але на Арбаті війни немає. Там “аби мене не зачепили, я робитиму все правильно, але нікуди поспішати не буду”.

На початку повномасштабного вторгнення на противагу діям української армії, де багато рішень приймалися на рівні нижньої ланки офіцерського складу і призводили до швидких дій, ставили саме цю бюрократичну машину росії, яка була вкрай неповоротка, і це призводило до військових поразок рф.

Треба віддати належне, війна триває півтора роки, ворог теж вчиться воювати, і вони теж почали швидко приймати рішення. Вони розуміють, що на лінії фронту все має бути в режимі онлайн.

Але в результаті цих пертурбацій буде конфлікт нижньої та верхньої ланки управління. Конфлікт цей проявиться на середній ланці, на передавальній.

Зверху кажуть «стояти до смерті», на середній ланці кажуть уже «організувати оборону» і вже деталізують. І нижня ланка тільки розсаджує солдатів по окопах.

Конфлікт системи управління буде на середній ланці, там де директиви транзитуються до бойових розпоряджень для військ. Швидкість їх прийняття, це все позначатиметься на ефективності ведення бойових дій.

Повернення росіян на змиті позиції в Херсонській області та накопичення сил на півночі. Чого очікувати

- Із чим можна пов'язати нинішнє повернення росіян на раніше затоплені території Херсонської області? За цим напрямом наступати наші війська все одно, поки земля не просохла, не можуть

Вони бояться, що ми форсуємо Дніпро. І Каховську ГЕС було підірвано саме через це. Зараз вони чудово розуміють, що через пару тижнів просохне ґрунт і як тільки гусениця зможе йти ось цим ґрунтом, ми можемо почати переправу.

Тож що треба зробити? Треба повернутися на лівий берег і зайняти оборону по урізу води. Наразі Генштаб офіційно визнав, що у нас є плацдарм у районі Олешок, у районі розв'язки Антонівського мосту, ми його надійно утримуємо. І вони навіть не можуть нас вибити із цього плацдарму.

Це вказує на те, що військ у них не вистачає. Вони звідти забрали війська, і ті, що залишилися, намагаються зайняти оборону.

- А з чим можуть бути пов'язані їхні дії на північному напрямку? У Сумській області відбувається концентрація сил та ворожих ДРГ

Це буде імітація Другого фронту. Але ж саме імітація. За різними оцінками, у Чернігівській, Сумській, Харківській областях зосереджено війська чисельністю до 50 тисяч. Вони розтягнуті вздовж кордону, як війська прикриття кордону. Це бригади ГРУ росії, спецназ.

Вони будуть вести постійні артилерійські мінометні обстріли, здійснювати скидання плануючих бомб і працювати ДРГ.

Саме тому, швидше за все, було ухвалено рішення, що треба запропонувати відселити населення хоча б у п'ятикілометровій зоні. Для того, щоб дати можливість нашому спецназу, нашим військам боротися з цим і щоб вони не мали сенсу обстрілювати територію, бо вона не житлова.

Заходити до ДРГ не зможуть, бо тут працюватиме наша сила спеціальних операцій, але вони імітуватимуть другий фронт.

Ядерний шантаж Мєдведєва - справжнісінький блеф

- Заступник голови радбезу росії Дмитро Медведєв з початку липня опублікував вже 4 пости з ядерними загрозами, також звучать побоювання про можливі теракти як на ЗАЕС, так і на атомних станціях на території рф. Наскільки це є серйозні загрози?

- Це справжнісінький блеф. Курська атомна станція знаходиться рівно посередині між Україною та Москвою. Я не думаю, що вони можуть піти на ризик і зробити Москву зоною зараження. Куди подіє вітер — ніхто не знає.

Тому я гадаю, що Курська атомна відпадає. Тим більше, що там два типи реакторів — новіші ВВЕР, як на Запорізькій та РМБК. Якщо зробити аварію на реакторі РМБК, то Курську АЕС спіткає доля Чорнобильської, її треба буде закривати та одягати у саркофаг. Тобто це постріл не те щоб у ногу, а в голову собі.

Щодо Запорізької атомної станції, то єдине, що вони можуть зробити — вивести її з ладу, і вона не підлягатиме відновленню. Її треба буде повністю демонтувати та будувати з нуля.

Але навіть у цьому випадку викид радіації буде настільки мінімальним, що це не створить великої загрози. Найбільша, до речі, загроза на Запорізькій Атомній – це сховище відпрацьованого ядерного палива. Бо якщо підірвати контейнер, то буде ефект брудної бомби. Але знову ж таки, на обмеженій площі та з мінімальним радіоактивним випромінюванням.

Єдине, чого я побоююся, це щодо заяви начальника РХБЗ Південного військового округу росії, який зараз керує на цій станції.

Коли Ґроссі у перший свій візит на цю станцію пропонував варіант демілітаризації станції, передачу її під управління МАГАТЕ, він сказав, “або ми тут, або тут пустеля”. Тобто цілком можливо, що вони можуть вивести станцію з ладу за принципом "не діставайся нікому".

- А як щодо погроз “жахнути ядерною зброєю”, які регулярно транслює російська пропаганда та Медведєв зокрема?

- Сьогодні рівень стеження ядерних об'єктів настільки досконалий і настільки високий, що просто так перемістити ядерний заряд неможливо. Коли пішли розмови, що об'єкт Білгород-22, де зберігалися раніше артилерійські боєприпаси, може постраждати, то західні розвідки одразу ж сказали, що там уже немає боєприпасів, що вони вивезені і об'єкт порожній.

Коли Лукашенко говорив, що ядерна зброя вже на території Білорусі, західні розвідки заявили, що жодного ядерного заряду на території Білорусі немає. Усе відстежується.

Але якщо почнеться рух контейнера з головною частиною ракети, припустімо, той же Тополь або Ярс, то згадаємо прогноз Бена Ходжеса, який сказав, що буде завдано превентивного удару конвенційною зброєю по самому об'єкту застосування і бункеру прийняття рішень.

Ми знаємо, коли і в якому бункері знаходиться путін. Уявіть себе на місці тих самих лідерів європейських країн. Шольца, Макрона, Дуди. Вони захочуть ядерний смітник у центрі Європи? Ніхто не захоче.

- Тобто пости Медведєва всерйоз сприймають лише росіяни

У Європі всерйоз це взагалі ніхто не розглядає. Зауважте, що вже другий місяць поспіль Захід взагалі не реагує на такі заяви. Якщо раніше хоч якась реакція була, якісь газети та журнали писали про погрози, то зараз, щоб Медведєв не говорив, з нього другий Жириновський не вийшов. Медведєв, на мою думку, залишився клоуном.

У них же три ядерні валізи, за радянським принципом, у Путіна, у міністра оборони та у начальника генерального штабу. Три особи, які можуть запустити цю процедуру. Але процедура багатоступінчаста. І останній, хто може зірвати цю процедуру, оператор пускової установки. Тому що там кодоблокувальний пристрій. Треба набрати як мінімум восьмизначний код, і там 5-6 спроб.

Я це говорю на основі реальних речей. Артилерія постійно проводила ці вчення за радянських часів. Я служив на реактивній артилерії, а ось наші хлопці на ствольній ці тренування проходили. Тож збій може статися у будь-якому місці.

Нагадаємо, раніше "Інформатор" публікував інтерв'ю з речником Повітряних сил Юрієм Ігнатом. Він розповів про перспективи війни, роль західних літаків у веденні війни, та як росія шукає "слабкі місця" в ППО через соцмережі.

Також ми публікували інтерв'ю з начальницею Об'єднаного пресцентру Сил оборони Півдня. Спілкувались, зокрема, про нові тактики росіян у ракетних обстрілах України.