Нагірний Карабах: ми поцікавилися поглядами щодо військового конфлікту на Закавказзі у вірмен та азербайджанців з України та з-за кордону
Журналіст Мовсун Гаджиєв, журналіст-аналітик Георг Хачатурян, азербайджанський політичний аналітик Ільгар Велізаде розповіли Інформатору про деталі, політичні аспекти конфлікту та зробили прогнози щодо майбутнього
В Єревані, де опозиція вимагає відставки прем'єр-міністра Нікола Пашиняна, як і в Баку, що святкує зараз перемогу, люди кажуть про агресивну війну в Україні та путінізм, який її розв'язав. Інформатор поцікавився враженням від жорстокого конфлікта на Закавказзі у представників вірменської та азербайджанської діаспор. Багаточисельні представники цих народів живуть також серед нас. З їхніх слів ми намагалися скласти реальну картину того, що переживає зараз Нагірний Карабах: "Чорний сад" - ось як перекладається це слово.
Повернули своє
Азербайджанський журналіст Мовсун Гаджиєв розпочинає свою розмову з вітання «Слава Україні! Слава ЗСУ!» Він розповідає, що в Азербайджані уважно спостерігають за війною в Україні та підтримують український народ.
«З початку війни Азербайджан був з Україною, декілька разів ваш президент висловлював подяку нашому народу. Згадайте організацію ГУАМ, куди входять Грузія, Україна, Азербайджан і Молдова – вона з’явилась 1997 року і Росію туди не запрошували. Ми вже тоді намагалися гуртуватися проти рф», - розповідає Гаджиєв.
За його словами, Нагірний Карабах за часів СРСР входив до складу Азербайджану. Навіть сама назва Нагірного Карабаху перекладається з азербайджанської, як «Чорний сад». Гаджиєв додає, що столиця Карабаху - місто Степанакерт названо на честь комуніста Степана Шаумяна, азербайджанці вживають історичну назву - Ханкенді.
На момент розпаду Союзу так сталось, що у регіоні проживали 2/3 вірмен – їх переселяли туди з Ірану ще за Царської Росії, аби вкорінити на Кавказі саме проросійську політику.
«Але і в Криму на момент окупації було більше проросійських громадян. Проте це не вихід – окупувати території. Любити Росію треба в Росії, любити Вірменію треба у Вірменії, а не на чужій землі. Так і сплахнув Карабахський конфлікт, за участі Росії. Виникла квазідержава на кшталт ваших «ЛДНР». Зараз ми просто повернули собі своє. Тому, звичайно, азербайджанці задоволені, хоча ми розуміємо, що роботи на де окупованих територіях ще багато», - пояснює журналіст.
З грудня минулого року Азербайджан блокував Лачинський коридор – єдину дорогу, яка вела з Арменії до Карабаху.
«Блокували, тому що розуміли – Росія доставляє у Карабах зброю, окрім продуктів, медикаментів та речей для цивільних. Тоді ж карабахці почали скаржитися на нестачу продуктів і медикаментів, почали з’являтися новини, що карабхці голодують. Азербайджан пропонував провозити провіант та все необхідне для цивільних через їх територію, натомість так звана «влада» не схотіла цього робити. Зараз, коли наша армія зайшла в міста та села – виявляється, у місцевих у домах є все необхідне», - розповідає журналіст.
Після деокупації Азербайджан заявив про амністію для всіх, хто співпрацював з сепаратистами чи був дотичний до місцевої армії, поліції, органів влади, тощо. Але амністія не поширюється на 400 людей, які приймали участь у військових злочинах. Приміром, для учасників Ходжалінської різанини у 1992 році. Тоді вірменські збройні формування здійснили масове вбивство жителів міста Ходжали, де проживала частина азербайджанського населення – різанина вважається найжорстокішою у Карабахському конфлікті.
Зараз карабахцям потрібно отримати азербайджанські документи і жити за законами Азербайджану. Регіон являється дотаційним і зараз влада почала перепідключати енергосистему Карабаху до своєї енергосистеми, місцевим поки що дозволили не платити за комунальні послуги, для них організували польові госпіталі та кухні. Азербайджан готовий налагоджувати там мирне життя і вважати регіон своєю частиною. Хто не згодний з цим – може виїхати.
«Без проблем не обійдеться, адже конфлікт тягнеться досить давно. При цій ворожнечі виросло вже два покоління, вони народилися і росли при Карабахському конфлікті, тому будуть і проблеми. Розкажу про ситуацію, яку спостерігав – молода дівчина народилась у Карабасі, виросла, поїхала на навчання до Єревану і там загинула. Мати, у якої це єдина дитина, хоче повернути тіло додому та поховати. Але в документах для митниці вона не вказує, що доставка тіла буде здійснюватися на територію Азербайджану, хоча по суті це так, а митниця не може пропустити тіло, бо жінка не вказала, що тіло доставляють в Азербайджан, а принципово вказує, що це Нагірний Карабах. Як гадаєте, чи захоче вона жити в Азербайджані?» - розповідає Гаджиєв.
Доля Карабаха вирішується в Україні
Проте в Азербайджані розуміють – їхня доля зараз вирішується в Україні. Адже багато залежить від того, як себе буде почувати москва.
«Українці вже відгамселили росіян так, що москва опинилась в програшному становищі у Карабаху. А наше суспільство навпаки – згуртувалося. Це можна зрівняти з українським соціумом – якщо до повномасштабного вторгнення у вашому суспільстві панували різні настрої та думки, то перед зовнішньою загрозою суспільство об’єднується в одне ціле. Тут наші народи схожі – ви стали єдиною нацією після агресії РФ, а ми – після конфлікту у Карабасі», - пояснює Гаджиєв.
Він пояснює, що сусіди Росії прекрасно зрозуміли: з лютого 2022 року після вторгнення в Україну, Росія значно «просіла», а «друга армія» виявилась міфом.
«Нині у Азербайджану регулярна армія – 150 тисяч, і країна може поставити «під зброю» ще до мільйона чоловіків. Врахуйте, що у нас буде турецька, європейська, ізраїльська зброя при цьому. До всього, ми маємо угоди з Туреччиною, яка готова вступитися за нас. Вимотана війною в Україні Росія не ризикне відкрити тут другий фронт, як і воювати з Туреччиною», - каже Гаджиєв.
Проте, стандартна кремлівська фішка – гібридна війна під соусом «нас там немає».
«Це взагалі «коник» Росії – гадити по-тихому. З того, що ми спостерігали – заходить в село у Карабасі група військових – одягнуті у форму азербайджанської армії, говорять азербайджанською – починають різати чоловіків. Ґвалтувати жінок, а вже завтра цей сюжет на CNN. Згодом виявляється, що азербайджанської армії там не було, зате були найняті азербайджанці, які вже давно живуть у Москві. Втім, до таких російських провокацій всі вже звикли. Звісно, будуть пакостити, але по-дрібному», - пояснює журналіст.
Проросійський Пашинян та ФСБ-шники у Єревані
Мовсун Гаджиєв пояснює, що вірменський прем’єр Нікол Пашинян прийшов до влади з антиросійськими лозунгами, а своїм виборцям обіцяв домовитися з Азербайджаном стосовно Нагірного Карабаху. Але за 5 років каденції розмови залишились розмовами, він не зробив нічого з заявленого.
«В Вірменії все підконтрольне Росії – енергосистема, бензин, нафта, логістика, військові бази, в аеропорту Єревану стоїть російський прикордонний пункт, де сидять ФСБ-шники. До речі, декілька років тому саме вони не пропустили вашого журналіста і політика Мустафу Найема в Єреван. Ситуація унікальна – всім заправляє Росія. А Пашинян за всю каденцію не зробив нічого, аби зменшити цю залежність. Така ж ситуація по Азербайджану – Пашинян багато говорив, публічно визнав Карабах, проте нічого не підписав. Російські миротворці взагалі там весь час в підвішеному стані – адже наша країна мандат їм не давала на миротворчу місію, тому їхня присутність там, як миротворців, під великим питанням. Цим Пашинян роздраконив вірменське суспільство, у якого зараз чимало запитань до нього», - каже журналіст.
Вірмени висловлюють претензії власному президентові
Журналіст-аналітик Георг Хачатурян сформував список претензій вірменського народу до власного уряду. Варто уточнити, що Нагірний Карабах вірмени називають Арцахом.
«По-перше, з 2020 року, коли вірменам було завдано найсильнішого удару за підсумками 44-денної арцахської війни, влада в Єревані була зайнята чим завгодно, тільки не зміцненням обороноздатності і навіть не дипломатією. Прем'єр-міністр Нікол Пашинян поводився весь цей час так, ніби Арцах вже втрачено і йому на нього глибоко начхати. У Вірменії точилася боротьба кланів, зокрема орієнтованих зовнішні сили, переважно західні. У такій обстановці ні про яке «підвищення обороноздатності» не могло бути мови. По-друге, Пашинян здав Арцах не лише інтригами та невдалим маневруванням між кількома центрами сили. Йому ніхто не заважав проявити себе зараз. Оголосити мобілізацію, організувати оборону і взагалі зчинити великий шум. Однак він вважав за краще кілька разів публічно зректися Арцаха», - пояснює чоловік вірменську точку зору.
По-третє, за словами Хачатуряна, уряд Пашиняна своїми руками закопав весь потенціал російського миротворчого контингенту. Хоча б тому, що вірменський керманич своїм наказом заборонив збройним силам Вірменії допомагати вірменам Арцаху. Тобто вірменам рятувати вірмен було заборонено. Вірменія як держава поранених дітей на собі зі Степанакерту не виносила – це робили в результаті російські миротворці, яких усі три роки в Єревані поливали брудом. Всі ці роки шельмували миротворців саме в Єревані, а не в Баку і навіть не в Степанакерті.
«По-четверте, Пашинян під час переговорів восени 2022 року в Празі фактично визнав суверенітет Азербайджану над Карабахом. У Баку були обізнані про те, як поведеться Вірменія у разі проведення нової наступальної операції на Арцах. Достатньо було подивитися на стан вірменського суспільства. Вірмени сильно деморалізовані подіями 2020 року. Нація зазнала страшної емоційної травми. Але є й важлива демографічна деталь. Чому на початку 1990-х років бідній Вірменії, яка перебувала в повній блокаді, вдалося мало не Гянджу взяти, але три роки тому її війська розвалилися за півтора місяці, а зараз взагалі ніхто й повоювати не встиг? Покоління тих, хто зі зброєю в руках досяг створення карабахської державності, зараз повністю зійшло нанівець», - пояснив активіст.
За 30 років вірменське суспільство радикально змінилося. Тих, хто захотів би захищати Карабах і навіть саму Вірменію з автоматом у руках, сьогодні не знайшлося б.
«Вірменське суспільство здебільшого звикло, що хтось обов'язково їм допоможе. Росіяни, французи, китайці, Кім Кардаш'ян. Усі ці 30 років Вірменію постійно хтось підтримував грошима, зброєю, рок-концертами тощо. А завдання уряду в Єревані полягали переважно в тому, щоб маневрувати між усіма, хто виявляє бажання допомогти, з метою отримання максимальної вигоди. Така звичка поведінки стала зовнішньополітичним курсом Вірменії. «Многовекторною політикою» у Єревані відверто пишалися. Після 2020 року стало зрозуміло, що вірменам доведеться діяти самостійно – якщо вони хочуть, принаймні, зберегти статус-кво. Однак перекласти відповідальність за свою долю на когось третього виявилося емоційно зручнішим. Я сказав би – комфортніше. А зараз, якщо в Баку захочуть пробити фізичний коридор на Нахічевань, вони його проб'ють. Але це означатиме припинення державності вже самої Вірменії, втрату Зангезура, Сюніка та інших історичних вірменських областей», - пояснює вірменин.
За його словами, за непідтвердженими поки що даними, в ніч на 20 вересня начальник Генерального штабу Ірану генерал Мохаммад Багері дзвонив до Єревану до Генштабу ЗС Вірменії. А в Тегерані якраз зараз і міністр оборони Росії Сергій Шойгу. Але вірменські генерали двічі відмовилися розмовляти з іранцями, певне, виконуючи розпорядження Нікола Пашиняна.
«Ситуація для Єревана лише погіршуватиметься в міру того, як Баку займатиме Арцах і облаштовуватиметься на новому місці разом із тими, хто не встиг виїхати. Як то кажуть – рожеві окуляри б'ються склом усередину», - пояснив Хачатурян.
Політична травма та радикалізм
«До Другої карабахської війни вірмени примудрялися бути союзниками Росії і водночас говорити про інтеграцію до Європи. Тепер вони кажуть що ближче за Іран і США у них нікого не залишилося. Цікаво, у разі "агресії" Туреччини, Азербайджану та Росії до Вірменії для відкриття Зангезурського коридору, хто його захищатиме? Американські морські піхотинці разом із бійцями Аль-Кудс? Як тут не згадати класика: "Все змішалося в будинку Облонських...», - коментує ситуацію політичний експерт з Азербайджану Ільгар Велізаде.
Проте, дехто з вірменів налаштований більш радикально і звинувачують в усіх своїх бідах Росію.
Приміром, цими днями під час мітингів один з лідерів Національно-демократичного полюсу Вірменії Вахе Гаспарян прямо на площі у мікрофон поздоровив росіян зі знищенням штабу Чорноморського флоту в Криму, з проривом ЗСУ «ліній Суровікіна» на фронті, з бензиновою кризою та наступаючим крахом путінського режиму.
Його партія виступає за створення антикремлівського блоку народів та блокування російської військової бази у Гюмрі (102-а російська база у Вірменії - бомба уповільненої дії на кшталт Чорноморського флоту РФ для України, який з 1991 року перебував у Криму).
Зрозуміти, чого хочуть на протестах вірмени досить складно. Карабахський конфлікт майже не залишив родин в обох країнах, яких не зачепила ця війна.
Вірменська нація травмована рішенням своєї влади віддати Арцах. Хтось з протестантів не розуміє, за що загинули їх рідні, якщо тепер регіон віддають без бою, інші звинувачують Росію, яка ослабла у війні з Україною і не змогла допомогти Вірменії у відповідальний момент.
«Росія краще за всіх бачить, що відбувається в Арцаху, але мовчить. Нащо тоді ОДКБ, нащо ми тоді розміщували російську базу в Гюмрі?» - запитують вірмени в соцмережах.
Найбільш молоді та прогресивні звинувачують свою владу у проросійському політичному векторі та вимагають змінити курс.
Погляд з соцмереж: в заручниках у росії
Українці з прифронтових зон знають, що війна – справжнє випробування для цивільного населення. Відсутність комунікацій, ліків, продуктів, евакуація, намагання зберегти своє життя та життя своїх дітей під обстрілами – через це все зараз проходить Карабах.
«У місті немає електрики, техніка сідає і її ніде зарядити, новини дізнаються від сарафанного радіо. Ніхто нічого не знає та не розуміє – що буде далі. Багато загиблих, ще більше – зниклих безвісти. Степанакерт забитий біженцями з навколишніх сіл, люди сплять прямо на вулицях, Ними ніхто не займається, за наявною інформацією, на все місто всього один пункт видачі гарячого харчування. Люди намагаються готувати на багаттях, як колись зруйнованому Спітаку. Деякі пекарні запрацювали на дровах, але хліба, як і раніше, немає. Є намети, діти хворіють, санітарна ситуація ось-ось вийде з-під контролю. Степанакерт колись пишався своєю чистотою, а сьогодні потопає у смітті. Випадків мародерства та пограбувань немає. В аеропорту Степанакерта люди, що зневірилися, всі сподіваються кудись поїхати - куди? Ходять чутки, що Вірменія не збирається їх приймати. Напередодні влада заявила, що Вірменія готова прийняти 40 тисяч біженців із формулюванням «якщо перебування у їхніх будинках для них стане неможливим». Однак у самому Степанакерті мусуються наполегливі чутки, що їх або взагалі не випустять, або випустять лише жінок та дітей, а роззброєних чоловіків уб'ють. А всі, кого випустять, мають підписати документ, що жодних претензій до Азербайджану немає», - так описують ситуацію у Нагірному Карабасі місцеві мешканці.
Більшість місцевих очікує помсти з боку азербайджанців та фільтрації. Та й сама реінтеграція – це дуже складний процес. Це не лише права, а й обов'язки. Обов'язки знати азербайджанську мову, поважати азербайджанську Конституцію, відзначати азербайджанські свята, шанувати азербайджанських героїв.
В самому Карабасі досить розповсюджені проросійські настрої. Дехто з місцевих зневірився у Вірменії та пропонує приєднати Карабах-Арцах до Росії.
«Все через те, що у Карабасі транслювали російську пропаганду та вірменські канали – там у телевізорі Росія сильна держава, «друга армія світу», ядерна зброя – карабахці вірять у це. Більшість з них і гадки не має, що реально відбувається з російською армією в Україні. Решта переконані, що за Азербайджаном стоїть Турція і зараз Турція захопила Карабах, а далі піде на Вірменію….» - коментують настрої місцевих азербайджанці.
У Нагірному Карабасі ухвалили рішення про припинення вогню вже у середу, 20 вересня. Армію Карабаху розформують, з території невизнаної республіки також мають вивести вірменських військових. Повідомляється, що цей процес нібито будуть контролювати так звані російські "миротворці". Територія залишається під контролем Азербайджану.
Підписуйтесь на наш Telegram-канал, щоб не пропустити важливих новин. За новинами в режимі онлайн прямо в месенджері слідкуйте на нашому Telegram-каналі Інформатор Live. Підписатися на канал у Viber можна тут.
