Нагорный Карабах: мы поинтересовались взглядами на военный конфликт в Закавказье у армян и азербайджанцев из Украины и из-за границы
Журналист Мовсун Гаджиев, журналист-аналитик Георг Хачатурян, азербайджанский политический аналитик Ильгар Велизаде рассказали Информатору о деталях, политических аспектах конфликта и сделали прогнозы относительно будущего
В Ереване, где оппозиция требует отставки премьер-министра Никола Пашиняна, как и в празднующем сейчас победу Баку люди говорят об агрессивной войне в Украине и путине, который ее развязал. Информатор поинтересовался впечатлением от жестокого конфликта в Закавказье у представителей армянской и азербайджанской диаспор. Многие представители этих народов живут также среди нас. По их словам мы пытались составить реальную картину того, что переживает сейчас Нагорный Карабах: "Черный сад" - вот как переводится это слово.
Вернули свое
Азербайджанский журналист Мовсун Гаджиев начинает свой разговор с приветствия «Слава Украине! Слава ВСУ!» Он говорит, что в Азербайджане внимательно наблюдают за войной в Украине и поддерживают украинский народ.
«С начала войны Азербайджан был с Украиной, несколько раз ваш Президент выражал благодарность нашему народу. Вспомните организацию ГУАМ, в которую входят Грузия, Украина, Азербайджан и Молдова – она появилась в 1997 году и россию туда не приглашали. Мы уже тогда пытались сплачиваться против рф», - рассказывает Гаджиев.
По его словам, Нагорный Карабах при СССР входил в состав Азербайджана. Даже само название Нагорного Карабаха переводится с азербайджанского, как «Черный сад». Гаджиев добавляет, что столица Карабаха – город Степанакерт назван в честь коммуниста Степана Шаумяна, азербайджанцы употребляют историческое название – Ханкенди.
К моменту распада Союза так получилось, что в регионе проживали 2/3 армян – их переселяли туда из Ирана еще при Царской россии, чтобы укоренить на Кавказе именно пророссийскую политику.
«Но и в Крыму к моменту оккупации было больше пророссийских граждан. Однако это не выход – оккупировать территории. Любить россию нужно в россии, любить Армению нужно в Армении, а не на чужой земле. Так и разразился Карабахский конфликт, при участии россии. Возникло квазигосударство вроде ваших ЛДНР. Теперь мы просто вернули себе свое. Поэтому, конечно, азербайджанцы довольны, хотя мы понимаем, что работы на оккупированных территориях еще много», - объясняет журналист.
С декабря прошлого года Азербайджан блокировал Лачинский коридор – единственную дорогу, ведущую из Армении в Карабах.
«Блокировали, потому что понимали – россия доставляет в Карабах оружие, кроме продуктов, медикаментов и вещей для гражданских. Тогда же карабахцы начали жаловаться на нехватку продуктов и медикаментов, начали появляться новости, что карабахцы голодают. Азербайджан предлагал провозить провиант и все необходимое для гражданских через их территорию, зато так называемая власть не захотела этого делать. Сейчас, когда наша армия зашла в города и села – оказывается, в местных домах есть все необходимое», - рассказывает журналист.
После деоккупации Азербайджан заявил об амнистии для всех, кто сотрудничал с сепаратистами или был причастен к местной армии, полиции, органам власти и т.д. Но амнистия не распространяется на 400 человек, участвовавших в военных преступлениях. К примеру, для участников Ходжалинской резни в 1992 году. Тогда армянские вооруженные формирования совершили массовое убийство жителей города Ходжалы, где проживала часть азербайджанского населения – резня считается жесточайшей в Карабахском конфликте.
Сейчас карабахцам необходимо получить азербайджанские документы и жить по законам Азербайджана. Регион является дотационным и сейчас власти начали переподключать энергосистему Карабаха к своей энергосистеме, местным пока разрешили не платить за коммунальные услуги, для них организовали полевые госпитали и кухни. Азербайджан готов налаживать там мирную жизнь и считать регион своей частью. Кто не согласен с этим – может выехать.
«Без проблем не обойдется, ведь конфликт тянется достаточно давно. При этой вражде выросло уже два поколения, они родились и росли при Карабахском конфликте, потому будут и проблемы. Расскажу о ситуации, которую наблюдал – молодая девушка родилась в Карабахе, выросла, поехала на учебу в Ереван и там погибла. Мать, у которой это единственный ребенок, хочет вернуть тело домой и похоронить. Но в документах для таможни она не указывает, что доставка тела будет производиться на территорию Азербайджана, хотя по сути это так, а таможня не может пропустить тело, потому что женщина не указала, что тело доставляют в Азербайджан, а принципиально указывает, что это Нагорный Карабах. Как думаете, захочет ли она жить в Азербайджане? - рассказывает Гаджиев.
Судьба Карабаха решается в Украине
Однако в Азербайджане понимают – их судьба сейчас решается в Украине. Ведь многое зависит от того, как себя будет чувствовать москва.
«Украинцы уже отколошматили россиян так, что москва оказалась в проигрышном положении в Карабахе. А наше общество наоборот – сплотилось. Это можно сравнить с украинским социумом – если до полномасштабного вторжения в вашем обществе царили разные настроения и мысли, то перед внешней угрозой общество объединяется в одно целое. Здесь наши народы схожи – вы стали единой нацией после агрессии рф, а мы – после конфликта в Карабахе», - объясняет Гаджиев.
Он объясняет, что соседи россии прекрасно поняли: с февраля 2022 после вторжения в Украину, россия значительно «просела», а «вторая армия» оказалась мифом.
«В настоящее время у Азербайджана регулярная армия – 150 тысяч, и страна может поставить «под ружье» еще до миллиона мужчин. Учтите, что у нас будет турецкое, европейское, израильское оружие при этом. Ко всему, у нас есть соглашение с Турцией, которая готова вступиться за нас. Измотанная войной в Украине россия не рискнет открыть здесь второй фронт, как и воевать с Турцией», - говорит Гаджиев.
Тем не менее, стандартная кремлевская фишка – гибридная война под соусом «нас там нет».
«Это вообще «конек» россии – гадить по-тихому. Из того, что мы наблюдали – заходит в село в Карабахе группа военных – одеты в форму азербайджанской армии, говорят по-азербайджански – начинают резать мужчин. Насиловать женщин, а уже завтра этот сюжет на CNN. Впоследствии оказывается, что азербайджанской армии там не было, зато были наняты уже давно живущие в москве азербайджанцы. Впрочем, к таким российским провокациям все уже привыкли. Конечно, будут пакостить, но по-мелкому», - объясняет журналист.
Пророссийский Пашинян и ФСБ-шники в Ереване
Мовсун Гаджиев объясняет, что армянский премьер Никол Пашинян пришел к власти с антироссийскими лозунгами, а своим избирателям обещал договориться с Азербайджаном о Нагорном Карабахе. Но через 5 лет каденции разговоры остались разговорами, он не сделал ничего из заявленного.
«В Армении все подконтрольно россии – энергосистема, бензин, нефть, логистика, военные базы, в аэропорту Еревана стоит российский пограничный пункт, где сидят ФСБ-шники. Кстати, несколько лет назад они не пропустили вашего журналиста и политика Мустафу Найема в Ереван. Ситуация уникальна – всем заправляет россия. А Пашинян за всю каденцию не сделал ничего, чтобы уменьшить эту зависимость. Такая же ситуация по Азербайджану – Пашинян много говорил, публично признал Карабах, но ничего не подписал. Российские миротворцы вообще там все время в подвешенном состоянии – наша страна мандат им не давала на миротворческую миссию, поэтому их присутствие там, как миротворцев, под большим вопросом. Этим Пашинян раздраконил армянское общество, у которого сейчас немало вопросов к нему», - говорит журналист.
Армяне выражают претензии собственному президенту
Журналист-аналитик Георг Хачатурян сформировал перечень претензий армянского народа к своему правительству. Следует уточнить, что Нагорный Карабах армяне называют Арцахом.
«Во-первых, с 2020 года, когда армянам был нанен сильнейший удар по итогам 44-дневной арцахской войны, власть в Ереване была занята чем угодно, только не укреплением обороноспособности и даже не дипломатией. Премьер-министр Никол Пашинян вел себя все это время так, будто Арцах уже потерян и ему на него глубоко плевать. В Армении шла борьба кланов, в том числе ориентированных на внешние силы, преимущественно западные. В такой обстановке ни о каком «повышении обороноспособности» не могло быть и речи. Во-вторых, Пашинян сдал Арцах не только интригами и неудавшимся маневрированием между несколькими центрами силы. Ему никто не мешал проявить себя сейчас. Объявить мобилизацию, организовать оборону и вообще поднять большой шум. Однако он предпочел несколько раз публично отречься от Арцаха», - объясняет мужчина армянскую точку зрения.
В-третьих, по словам Хачатуряна, правительство Пашиняна своими руками закопал весь потенциал российского миротворческого контингента. Хотя бы потому, что армянский вождь своим приказом запретил вооруженным силам Армении помогать армянам Арцаха. То есть армянам спасать армян было запрещено. Армения как государство раненых детей на себе из Степанакерта не выносила – это делали в результате российские миротворцы, которых все три года в Ереване поливали грязью. Все эти годы шельмовали миротворцев именно в Ереване, а не в Баку и даже не в Степанакерте.
«В-четвертых, Пашинян на переговорах осенью 2022 года в Праге фактически признал суверенитет Азербайджана над Карабахом. В Баку были осведомлены о том, как поведет себя Армения в случае проведения новой наступательной операции на Арцах. Достаточно было взглянуть на состояние армянского общества. Армяне сильно деморализованы событиями 2020 года. Нация получила страшную эмоциональную травму. Но есть и немаловажная демографическая деталь. Почему в начале 1990-х годов находившейся в полной блокаде бедной Армении удалось чуть ли не Гянджу взять, но три года назад ее войска развалились за полтора месяца, а сейчас вообще никто и повоевать не успел? Поколение тех, кто с оружием в руках достиг создания карабахской государственности, сейчас полностью сошло на нет», - объяснил активист.
За 30 лет армянское общество радикально поменялось. Тех, кто хотел бы защищать Карабах и даже саму Армению с автоматом в руках, сегодня не нашлось бы.
«Армянское общество в большинстве своем привыкло, что кто-то обязательно им поможет. Россияне, французы, китайцы, Ким Кардашьян. Все эти 30 лет Армению постоянно кто-то поддерживал. Деньгами, оружием, рок-концертами и т.д. А задача правительства в Ереване состояла преимущественно в том, чтобы маневрировать между всеми, кто изъявляет желание помочь, с целью получения максимальной выгоды. Такая привычка поведения стала внешнеполитическим курсом Армении. «Многовекторной политикой» в Ереване откровенно гордились. После 2020 года стало ясно, что армянам придется действовать самостоятельно – если они хотят сохранить статус-кво. Однако переложить ответственность за свою судьбу на третьего оказалось эмоционально более удобным. Я бы сказал – комфортнее. А теперь, если в Баку захотят пробить физический коридор на Нахичевань, они его пробьют. Но это означает прекращение государственности уже самой Армении, потерю Зангезура, Сюника и других исторических армянских областей», - объясняет армянин.
По его словам, по неподтвержденным пока данным, в ночь на 20 сентября начальник Генерального штаба Ирана генерал Мохаммад Багери звонил в Ереван в Генштаб ВС Армении. А в Тегеране как раз сейчас и министр обороны россии Сергей Шойгу. Но армянские генералы дважды отказались разговаривать с иранцами, видимо, выполняя распоряжение Никола Пашиняна.
«Ситуация для Еревана будет только ухудшаться по мере того, как Баку будет занимать Арцах и будет обустраиваться на новом месте вместе с теми, кто не успел выехать. Как говорится – розовые очки бьются стеклом внутрь», - объяснил Хачатурян.
Политическая травма и радикализм
«До Второй карабахской войны армяне умудрялись быть союзниками россии и одновременно говорить об интеграции в Европу. Теперь они говорят, что ближе Ирана и США у них никого не осталось. Интересно, в случае "агрессии" Турции, Азербайджана и россии на Армению для открытия Зангезурского коридора, кто будет его защищать? Американские морские пехотинцы вместе с бойцами Аль-Кудса? Как тут не упомянуть классика: "Все смешалось в доме Облонских...», - комментирует ситуацию политический эксперт из Азербайджана Ильгар Велизаде.
Однако, некоторые из армян настроены более радикально и обвиняют во всех своих бедах россию.
К примеру, на днях во время митингов один из лидеров Национально-демократического полюса Армении Вахе Гаспарян прямо на площади в микрофон поздравил россиян с уничтожением штаба Черноморского флота в Крыму, с прорывом ВСУ «линий Суровикина» на фронте, с бензиновым кризисом и наступающим крахом путинского режима.
Его партия выступает за создание антикремлевского блока и блокирование российской военной базы в Гюмре (102-я российская база в Армении - бомба замедленного действия типа Черноморского флота рф для Украины, который с 1991 года находился в Крыму).
Понять, чего хотят армяне на протестах достаточно сложно. Карабахский конфликт почти не оставил семей в обоих странах, которых не коснулась эта война.
Армянская нация травмирована решением власти отдать Арцах. Кто-то из протестантов не понимает, за что погибли их родные, если теперь регион отдают без боя, другие обвиняют россию, которая ослабла в войне с Украиной и не смогла помочь Армении в ответственный момент.
«Россия лучше всех видит, что происходит в Арцахе, но молчит. Зачем тогда ОДКБ, зачем мы тогда размещали российскую базу в Гюмре? - спрашивают армяне в соцсетях.
Самые молодые и прогрессивные обвиняют свою власть в пророссийском политическом векторе и требуют изменить курс.
Взгляд из соцсетей: в заложниках у россии
Украинцы из прифронтовых зон знают, что война – настоящее испытание для гражданского населения. Отсутствие коммуникаций, лекарств, продуктов, эвакуация, попытки сохранить свою жизнь и жизнь своих детей под обстрелами – через все это сейчас проходит Карабах.
«В городе нет электричества, техника садится и ее негде зарядить, новости узнают от сарафанного радио. Никто ничего не знает и не понимает – что будет дальше. Много погибших, еще больше – пропавших без вести. Степанакерт забит беженцами из окрестных сел, люди спят прямо на улицах, Ими никто не занимается, по имеющейся информации, на весь город всего один пункт выдачи горячего питания. Люди пытаются готовить на кострах, как когда-то разрушенном Спитаке. Некоторые пекарни заработали на дровах, но хлеба по-прежнему нет. Есть палатки, дети болеют, санитарная ситуация вот-вот выйдет из-под контроля. Степанакерт когда-то гордился своей чистотой, а сегодня утопает в мусоре. Случаев мародерства и ограблений нет. В аэропорту Степанакерта отчаявшиеся люди надеются куда-то выехать - куда? Ходят слухи, что Армения не собирается их принимать. Накануне власти заявили, что Армения готова принять 40 тысяч беженцев с формулировкой «если пребывание в их домах для них станет невозможным». Однако в самом Степанакерте муссируются настойчивые слухи, что их или вообще не выпустят, или выпустят только женщин и детей, а разоруженных мужчин убьют. Все, кого выпустят, должны подписать документ, что никаких претензий к Азербайджану нет», - так описывают ситуацию в Нагорном Карабахе местные жители.
Большинство местных ждут мести со стороны азербайджанцев и фильтрации. Да и сама реинтеграция – это очень сложный процесс. Это не только права, но и обязанности. Обязанности знать азербайджанский язык, уважать азербайджанскую Конституцию, отмечать азербайджанские праздники, уважать азербайджанских героев.
В самом Карабахе довольно распространены пророссийские настроения. Некоторые местные разуверились в Армении и предлагают присоединить Карабах-Арцах к россии.
«Все потому, что в Карабахе транслировали российскую пропаганду и армянские каналы – там в телевизоре россия сильное государство, «вторая армия мира», ядерное оружие – карабахцы верят в это. Большинство из них и не предполагает, что реально происходит с российской армией в Украине. Остальные убеждены, что за Азербайджаном стоит Турция и сейчас Турция захватила Карабах, а дальше пойдет на Армению…» - комментируют настроения местных азербайджанцы.
В Нагорном Карабахе приняли решение о прекращении огня уже в среду, 20 сентября. Армию Карабаха расформируют, с территории непризнанной республики также должны вывести армянских военных. Сообщается, что этот процесс будут контролировать так называемые российские "миротворцы". Территория остается под контролем Азербайджана.
Подписывайтесь на наш Telegram-канал, чтобы не пропустить важные новости. За новостями в режиме онлайн прямо в мессенджере следите на нашем Telegram-канале Информатор Live. Подписаться на канал в Viber можно здесь.
