Что происходит у границ Украины и России и чего ожидать дальше. Интервью с военным экспертом

Игнорируя примирительную риторику Президента Украины Владимира Зеленского и его явное желание договориться с Кремлём о прекращении российско-украинского военного противостояния на Донбассе, Россия продолжает демонстративно проводить мероприятия, в которых легко усмотреть подготовку к вторжению.

Ещё 22 ноября руководитель Главного управления разведки Министерства обороны Украины Кирилл Буданов дал интервью изданию Military Times, в котором дал оценку и заявил, что Россия готовится вторгнуться в Украину. Об этом же сообщало и издание Bloomberg со ссылкой на источники в американских спецслужбах.

Официальные власти РФ опровергают обвинения в подготовке к вторжению, однако эти же власти отрицали и аннексию Россией Крыма, и вторжение на Донбасс, потому и доверять этим ребятам мы точно не будем. Но, безусловно, тема войны останется актуальной для украинцев ещё долгое время. Как минимум до того времени, когда последний российский солдат покинет территорию Украины. И для того, чтобы понять, что происходит у границ Украины с РФ, чего ждать и к чему готовиться Информатор пообщался с одним из ведущих военных экспертов Украины, директором военных программ Центра Разумкова Николаем Сунгуровским. Видио-версию интервью можно смотреть по этой по ссылке.

И. Д.: Николай Викторович, в последнее время иностранные СМИ, а теперь уже и наши органы власти говорили о подготовке масштабного вторжения российской армии в Украину. Как вы считаете, насколько реальны эти намерения или они являются частью информационного давления Кремля на Украину и Европу? 

Н. С.: Одно не исключает другого. Почему? Потому что мы с 2015 года о таких сценариях говорим. Слава Богу, до нашей власти начало доходить. Мы в деталях описывали вот точно такой сценарий, про который говорил Буданов. Ну, с разницей, быть может в том, когда начинают использоваться десантные войска: до или после прорыва. Я считаю, что до. Для подготовки, скажем так, плацдарма. Причём масштабного плацдарма. А так, в принципе, мы (Центр Разумкова – авт.) всё давно уже описывали. Но говорить лишь о военной составляющей – это не «по-гибридному». Если мы говорим, что против нас ведется гибридная война, то давайте будем давать и гибридный ответ на такие происки врагов наших. И вот этот сценарий как раз ложится в канве всех остальных действий на всех остальных направлениях.

И.Д.: Что конкретно имеете в виду? Можем более пристально посмотреть на действия страны-агрессора?

Н.С.: Обострить напряжение на границах с Украиной – не достаточно. Это вряд ли «пробьёт», скажем так, «толстокожих» западных бюрократов. Эту ситуацию европейцы наблюдают уже с 2014 года. Уже привыкли к этому, наверное, как и некоторые наши политики. Мы об этом слышим, мол, «ничего для нас нового», «для чего нас пугают?». Но нас не пугают. Мы должны не пугаться, а настораживаться. Это разные вещи. Поэтому давайте взглянем, скажем так, по сторонам более пристально. Ведутся массированные кибератаки. Путин… И не только Путин. Мы видим практически энергетическую войну в Европе. Мы видим миграционную атаку на Евросоюз через Беларусь. Мы видим растущую напряженность на Балканах. Мы видим попытки Путина, скажем, даже подписана дорожная карта о сотрудничестве с Китаем. Для США это раздражающий фактор. Грубо говоря, идёт давление по всем фронтам.

И.Д.: Почему это происходит? Зачем это нужно Кремлю?

Н.С.: Потому что Путин ощущает: если «болевой порог» (для российских властей – авт.) ещё не преодолен и морально, и экономически, и психологически, то где-то уже на подходе… И санкции бьют, и реальные изменения в экономике. То есть он чувствует, что под ним начало шататься. Недаром он дает Лаврову такие указания, мол, что-нибудь разузнай про гарантии. Потому что мы ж так дальше не можем, не выдержим. То есть всё это складывается в единую картинку. Единственное, от чего Путин не готов отступиться – так это от Украины. И мы видим, что целей своих он не отменил. Говорили, что проект «Новороссия» там где-то загнулся – ничего подобного. Он просто отложен. И как мы видим, если всерьёз говорить о тех наступательных планах России, то это как раз возрождение этой самой «Новороссии».

И.Д.: А каким может быть сценарий возрождения плана «Новороссия»?

Н.С.: На мой взгляд, Путин предполагает, что за счёт разного рода давления по всем направлениям, он вынудит Запад пойти на переговоры. За счёт повышения ставок он попытается выбить для себя максимум. Понимая, что это не просто игра в наперстки. Для него это на самом деле игра – в напёрстки или в карты. Но всегда краплёная карта в рукаве у Путина есть. Такой картой можно бить Белоруссию. Грубо говоря, он может просто сдать Лукашенко, доведя ситуацию до точки кипения, он может выйти и сказать, что мне на самом деле этот сатрап уже надоел, давайте его заменим, давайте проведём в Белоруссии демократические выборы.

Путину это ничем не грозит. Он полностью уверен, что любой президент Белоруссии – будь то авторитарный лидер, будь то демократ, к вечеру приползёт к нему на корточках и будет просить о каких-то экономических скидках. Поэтому тут он не боится. Что ему надо от Лукашенко – так это разрешение на ввод в Украину войск. Чтобы ещё больше поднять эти ставки. И на границе с ЕС, и на границе с Украиной.

Что это дает? Для нас чем это некомфортно? А потому как мы вынуждены уже рассредоточивать, «размазать» свои силы по всей линии границы. Не только украинско-российской, но и украинско-белорусской. А силенок-то у нас, мягко говоря, в обрез. Вот на что идет расчёт.

И взамен Лукашенко он (Путин – Ред.) потребует: а давайте мне «Северный поток – 2». Давайте мы имплементируем формулу Штайнмайера, которую вы сами и предлагали. А давайте признаем Крым российским. И давайте я вообще буду тут царём на долгие годы.

Вот если всего этого не удастся, то не исключен вариант, что попрёт и силой.  

И. Д.: То есть получается, что лаг по времени всё же больше чем до января? 

Н. С.: Наоборот, для него сейчас выгодно сжать этот лаг. Потому что у авторитарного режима всегда больше возможностей провести какие-то оперативные решения и действия, чем у демократического режима. То, что им потребуется время осознать, высказать озабоченность, принять какие-то процедурные решения. Украину ждут тяжелые времена, потому что ожидается… И один из признаков, скажем, подготовки такого наступления – это раскачивание ситуации внутри страны. 

И. Д.: Я как раз в одном из ваших комментариев нашему изданию. Вы рассказывали про дестабилизацию как один из признаков нанесения удара. Сейчас мы видим протесты антивакцинаторов. И сегодня, и несколько недель назад. Вы не связываете эти два события как попытку дестабилизации? 

Н. С.: Тут звёзды сошлись. Я не думаю, что Путин устроил коронавирус, а такие антивакцинаторские настроения идут не только в Украине. И в нашей стране всё ещё более или менее меленько проходит. А кое-где и камнями кидаются. Поэтому я не думаю, что это устроено Россией, но это ими используется как один из дестабилизирующих факторов. Но это был бы не Путин, если бы он прошёл мимо. Путин же не только разведчик, он ещё и шулер. Тут на что-то хорошее надеяться вряд ли возможно.

Я думаю, вот такие дестабилизирующие действия нас ещё ожидают массово. На любой почве: религиозной, недовольстве властью. Кстати, то, что сама власть говорит, мол, давайте не раскачивайте лодку. Ну, уж если вспомнили про лодку, давайте такую ассоциацию проведём.

Вот плывет среднего размера кораблик, наверху стоит капитан с рупором. Тут толпа людей. И кричит: «Волна справа». Все кидаются на левый борт. «Волна слева!» Все кидаются на правый борт. Кто раскачивает лодку?

Это просто вопрос, на который представителям власти нужно самим себе ответить. Тем более, что особой результативностью – ни в экономике, ни в сфере образования, ни в любой другой – их действия не отличаются. Почему же вы жалуетесь? Вы же слуги народа… Или сам народ?  

И. Д.: Но у действующей власти и позиционирование на выборах было миролюбивое, пацифистское.

Н.С.: И это тоже. Сойдя со сцены трудно воспринимать реальную ситуацию в сфере большой политики. И подменять реальную политику сериальной не всегда получается. 

И.Д.: Немного еще про регионы. Вы говорили, что, возможно нам придётся ещё «размазывать» военные силы вдоль северной границы. Хотел узнать, является ли реальной угроза Оперативной группы российских войск в Приднестровском регионе Республики Молдова.

Н.С.: Там серьёзной заварушки не будет. Может быть какой-то отвлекающий маневр. Я не знаю, что это может быть. Но там достаточно одной бригады для того, чтоб противодействовать. Там ничего серьёзного не ожидается. Потому что авиацию туда не перекинешь. То, что там снарядов навалом – да!  

И.Д.: Ваша оценка направления из Крыма. Насколько вообще реально вторжение через узкий перешеек, с учётом того, что существует водная преграда. Насколько реально вторжение именно с этого направления? И сможет ли Украина противостоять?  

Н.С.: Там не только танковые дивизии, там и десантно-штурмовые силы достаточно сильные. И если мы берем с учётом того, что там есть «Искандеры», то долетают они оттуда и до Киева. Поэтому сбрасывать со счетов военное значение Крыма я бы не стал. Почему? Потому что Крым - это база военно-морского флота, а не только сухопутных войск. И поэтому ждать оттуда начала каких-то десантных операций… а откуда ещё? Крым – это основная база.

В Новороссийске там пытались построить, как только Украина начала поднимать вопрос о том, чтобы ликвидировать военно-морскую базу в Севастополе и вывести Черноморский флот. В России была целая программа по строительству новороссийской базы ВМФ. А потом, за счёт военных её построили, но передали гражданским. Бесплатно. Коммерческим структурам. Деньги опять куда-то ушли.

И. Д.: Правильно ли считают, что территория ООС наиболее защищена? Военные говорят, что там все настолько заминировано, что глупо наносить оттуда какой-то сухопутный удар... 

Н. С.: Кроме системы минирования, есть и системы разминирования, в том числе объёмным взрывом. Проделывать эти коридоры россияне умеют... Тем более, что испытание такого оружия уже проходили в России. В частности, в рамках учений «Запад-2021». Поэтому для России это не проблема, тем более, что они ж не по земле пойдут. Учтите, что первый и второй армейские корпуса, которые там есть – это пушечное мясо. Россия никогда не допустит реэкспорта… или как там называл их Сурков, носителей энтропии обратно на территорию РФ. Они все полягут там. На минных полях, под миномётным огнем. Где угодно, им всё равно. Это ж не граждане России…

А вот за ними уже могут пойти войска армии РФ. 

И. Д.: Алексей Резников стал министром обороны. Есть ли какие-то ожидания относительно его назначения? Как вы оцениваете эту замену Тарану? 

Н.С.: Как к личности, я к нему отношусь очень положительно. Он талантливый менеджер. Он целеустремленный и системно мыслящий человек, он хороший коммуникатор. Ничего против. Но мои сомнения в эффективности такого менеджера базируются только на сомнениях эффективности самой системы. То есть пока министр обороны будет министром обороны, толку никакого не будет. Они всегда будут драться с генштабом. И кто-то там говорил: «мериться лампасами». Они меряются не лампасами, они меряются доступом к ресурсам. То есть через кого пойдут ресурсы на Генштаб. А это основная масса ресурсов. Вот за что идёт борьба.

Но сейчас ситуация не такая, что систему надо перестраивать. В это время (во время потенциальной угрозы – авт.) её как раз не надо трогать. То есть можно перестраивать всё, что не участвует в обороне. А в принципе, перестройка этой системы предполагает то, чтобы на самом деле создать систему обороны. Да, вооружённые силы будут там занимать ключевую роль, но не единственную.

Я считаю, что именно силы территориальной обороны, силы специальных операций и разведка должны быть в подчинении министерства обороны. Это составляющая система обороны. Основная. И плюс основное звено управления должно быть там. 

И.Д.: По разведке я понимаю, а вот территориальная оборона. В критический момент они по сути разворачивают действующие бригады. Кто ими руководит в случае войны? 

Н.С.: Вы учтите, что территориальные войска территориальной обороны – это не вооружённые силы (не их части и вооружения). То есть бросать эти силы на оборону – делать из них пушечное мясо. С чем они будут обороняться? против танковых, например, наступательных операций? Нечем. 

И.Д.: То есть там нет штатных вооружений и техники? 

Н.С.: Это в преддверии. При обеспечении действий вооруженных сил. А если мы возьмем закон, то он предполагает, что они (подразделения территориальной обороны – авт.) не действуют на территории проведения операций. 

И.Д.: Получается, у них функционал Нацгвардии? 

Н.С.: Близко к этому. Вот вы напомнили об этом функционале. В законе написано, что если выводите силы территориальной обороны, они могут привлекаться для наведения порядка. Это абсолютно неправильно и антиконституционно. Почему? Потому что сейчас это вооруженные силы.

Я потому и говорю, что они должны быть выведены из состава Вооружённых сил. Потому что если Вооружённые силы, то они в мирное время не привлекаются внутри страны. Максимум они могут привлекаться, скажем так, для защиты инфраструктуры. Закон это и предполагает. Но привлекаться для наведения общественного порядка они по закону не могут. 

И.Д.: А если кризис? Подобный, миграционному на польской границе с Беларусью. Поляки ведь призывали своих резервистов. У нас тероборона может участвовать, нет? 

Н.С.: Ради Бога! Мы ж не используем их в политических целях. Мы их используем для обороны. То есть мы не душим выступления наших граждан, какие-то протестные акции. Они ж не к этому привлекаются. Мы собираемся их привлечь к защите границы, и это их задача. 

И.Д.: Юрий Бутусов недавно написал, что в войсках нехватка топлива. Позвонил по знакомым военным. Да, действительно, ощутимо меньше стало выделяться топлива… 

Н.С.: Тут ничего не могу сказать. В эту тему не влезал никогда… Но ресурсы - это едва ли не основная вещь. Мы на этом можем вообще проиграть.

И.Д.: А у нас законы регламентируют, что есть некий неприкосновенный запас для армии на случай войны?

Н.С.: Есть такое. Только я не знаю, когда их в последний раз проверяли. И наверняка есть ответственные за их создание, обновление, но это настолько секретно, что туда любой нос не сунет. Это защита стратегического значения данные. Трудно сказать, но у меня большие сомнения в их высокой степени наполнения.

И.Д.: 1 декабря Зеленский собирается с посланием выступать в Верховной Раде. Я понимаю, никто не знает, о чём он будет говорить. Как думаете, может ли это быть связано с вопросами национальной безопасности или «вагнергейтом»? 

Н.С.: Я удивлюсь, если это не будет связано. 

И.Д.: Если мы понимаем, что у нас есть 3 месяца на какую-то условную подготовку к возможному вторжению российских войск... Что конкретно можно успеть за 3 месяца? 

Н.С.: Любой результат предполагает некую хронологическую цепочку действий. Если нам нужно это через 3 месяца, оттолкнитесь от этих 3 месяцев назад, посчитайте, сколько нужно, чтоб получить оружие, сколько времени нужно, чтоб обучить личный состав пользоваться этим оружием. Что нужно для того, чтобы обеспечить войска бензином?

Если у нас будет 3-4 месяца, то начинать нужно было ещё позавчера. То есть к этому сроку мы уже не успеем. Надо или ускоряться, или искать какие-то нестандартные подходы. Не торопиться, а спешить. 

И.Д.: Ваш Центр занимается наработкой предложений по теробороне? 

Н.С.: Я с 2014 года занимался этим. И мы готовили первый еще закон. Мы тогда предлагали не какой-то новый закон. А внести изменения в закон о «добровольном участии граждан в обороне». Это нужно было для того, чтобы хотя бы какую-то правовую основу создать, чтобы все добробаты не были вне закона. И хорошо, что этот закон тогда приняли. Они хотя бы не будут бегать и доказывать, что патриоты, которые Отчизну защищают.

А то их начали разоружать, привлекать к какой-то ответственности. Вот тогда в 2014 году это было. То есть кучу времени потратили, чтобы через Кабмин пробить создание добровольческих батальонов, которые потом пошли в полицию и Нацгвардию, в Министерство обороны. Но это уже потом. А первое время они формально вне закона были.

И.Д.: Чего бы Вы хотели от выступления Президента в Верховной Раде Украины? Что он должен сказать в такой критический момент?

Н.С.: Чего б я ждал от выступления Зеленского? Импульса к мобилизации населения. Вот этого сигнала, что нужно не паниковать, но нужно готовиться и быть готовым.

Ранее Информатор сообщал, что крупномасштабный конфликт может начаться уже в январе, а также писал почему Украина не глушит российские телеканалы в приграничных областях.