Що відбувається біля кордонів України та Росії та чого чекати далі. Інтерв'ю з військовим експертом

Ігноруючи примирливу риторику Президента України Володимира Зеленського та його явне бажання домовитися з Кремлем про припинення російсько-українського військового протистояння на Донбасі, Росія продовжує демонстративно проводити заходи, в яких легко побачити підготовку до вторгнення.

Ще 22 листопада керівник Головного управління розвідки Міністерства оборони України Кирило Буданов дав інтерв'ю виданню Military Times, в якому надав оцінку і заявив, що Росія готується вторгнутися в Україну. Про це повідомляло і видання Bloomberg з посиланням на джерела в американських спецслужбах.

Офіційна влада РФ спростовує звинувачення у підготовці до вторгнення, проте ця ж влада заперечувала і анексію Росією Криму, і вторгнення на Донбас, тому і довіряти цим хлопцям ми точно не будемо. Але, безперечно, тема війни залишиться актуальною для українців ще довгий час. Щонайменше до того часу, коли останній російський солдат залишить територію України. І для того, щоб зрозуміти, що відбувається біля кордонів України з РФ, на що чекати і до чого готуватися Інформатор поспілкувався з одним із провідних військових експертів України, директором військових програм Центру Разумкова Миколою Сунгурівським. Відео-версію інтерв'ю можна дивитися за цим посиланням.

І. Д.: Микола Вікторович, останнім часом іноземні ЗМІ, а тепер вже й наші органи влади говорили про підготовку масштабного вторгнення російської армії до України. Як ви вважаєте, наскільки реальні ці наміри чи вони є частиною інформаційного тиску Кремля на Україну та Європу? 

Н. С.: Одне не виключає іншого. Чому? Тому що ми з 2015 року про такі сценарії говоримо. Слава Богу, до нашої влади почало доходити. Ми в деталях описували ось такий сценарій, про який говорив Буданов. Ну, з різницею, можливо в тому, коли починають використовуватися десантні війська: до або після прориву. Я вважаю, що до того. Для підготовки, скажімо, плацдарму. Причому масштабного плацдарму. А так, в принципі, ми (Центр Разумкова – авт.) давно вже описували. Але говорити лише про військову складову – це не «гібридно». Якщо ми говоримо, що проти нас ведеться гібридна війна, то давайте і даватимемо  гібридну відповідь на такі підступи ворогів наших. І ось цей сценарій лягає в канві всіх інших дій на всіх інших напрямках.

І.Д.: Що конкретно маєте на увазі? Чи можемо уважніше подивитися на дії країни-агресора?

Н.С.: Загострити напругу на кордонах з Україною – замало. Це навряд «проб'є», скажімо так, «товстошкірих» західних бюрократів. Цю ситуацію європейці спостерігають вже з 2014 року. Вже звикли до цього, мабуть, як і деякі наші політики. Ми про це чуємо, мовляв, «нічого для нас нового», «навіщо нас лякають?». Але нас не лякають. Ми маємо не лякатися, а насторожуватися. Це різні речі. Тому давайте поглянемо, скажімо так, на всі боки більш уважно. Ведуться масовані кібератаки. Путін… І не лише Путін. Ми бачимо практично енергетичну війну у Європі. Ми бачимо міграційну атаку на Євросоюз через Білорусь. Ми бачимо зростаючу напруженість на Балканах. Ми бачимо спроби Путіна, скажімо, навіть підписано дорожню карту про співпрацю з Китаєм. Для США це дратівливий чинник. Грубо кажучи, йде тиск по всіх фронтах.

І.Д.: Чому це відбувається? Навіщо це потрібно Кремлю?

Н.С.: Тому що Путін відчуває: якщо «больовий поріг» (для російської влади – авт.) ще не подолано і морально, і економічно, і психологічно, то вже десь на підході… І санкції б'ють, і реальні зміни економіки. Тобто він відчуває, що під ним почало хитатися. Недарма він дає Лаврову такі вказівки, мовляв, щось дізнайся про гарантії. Тому що ми так далі не можемо, не витримаємо. Тобто все це складається у єдину картинку. Єдине, від чого Путін не готовий відступитись – так це від України. І ми бачимо, що цілей своїх він не скасував. Говорили, що проект «Новоросія» там десь загнувся – нічого подібного. Він просто відкладений. І як ми бачимо, якщо всерйоз говорити про ті наступальні плани Росії, то це якраз відродження цієї самої «Новоросії».

І.Д.: А яким може бути сценарій відродження плану Новоросія?

Н.С.: На мій погляд, Путін припускає, що за рахунок різного роду тиску в усіх напрямках він змусить Захід піти на переговори. За рахунок підвищення ставок він спробує вибити собі максимум. Розуміючи, що це не просто гра в наперстки. Для нього це насправді гра – у наперстки чи карти. Але завжди краплена карта в рукаві Путін має. Такою картою можна бити Білорусь. Грубо кажучи, він може просто здати Лукашенка, довівши ситуацію до кипіння, він може вийти і сказати, що мені насправді цей сатрап вже набрид, давайте його замінимо, давайте проведемо в Білорусії демократичні вибори.

Путіну це нічим не загрожує. Він повністю впевнений, що будь-який президент Білорусі – чи то авторитарний лідер, чи то демократ, до вечора приповзе до нього навпочіпки і проситиме про якісь економічні знижки. Тож тут він не боїться. Що йому треба від Лукашенка – то це дозвіл на введення в Україну військ. Щоб ще більше підняти ці ставки. І на кордоні з ЄС, і на кордоні з Україною.

Що дає? Для нас, чим це некомфортно? А тому, як ми змушені вже розосереджувати, «розмазати» свої сили по всій лінії кордону. Не лише українсько-російського, а й українсько-білоруського. А сил в нас, м'яко кажучи, в обріз. Ось на що йде розрахунок.

І замість Лукашенка він (Путін – ред.) вимагатиме: а давайте мені «Північний потік – 2». Давайте ми імплементуємо формулу Штайнмайєра, яку ви самі пропонували. А давайте визнаємо Крим російським. І давайте я взагалі буду тут царем на довгі роки.

Ось якщо всього цього не вдасться, то не виключений варіант, що попре і силою.  

І. Д.: Тобто виходить, що лаг за часом все ж таки більше ніж до січня? 

Н. С.: Навпаки, йому зараз вигідно стиснути цей лаг. Тому що авторитарний режим завжди має більше можливостей провести якісь оперативні рішення та дії, ніж демократичний режим. Те, що їм знадобиться час усвідомити, висловити занепокоєння, ухвалити якісь процедурні рішення. На Україну чекають важкі часи, бо очікується... І одна з ознак, скажімо, підготовки такого наступу – це розгойдування ситуації всередині країни. 

І. Д.: Саме в одному із ваших коментарів нашому виданню ви розповідали про дестабілізацію, як одну з ознак завдавання удару. Зараз ми бачимо протести антивакцинаторів. І сьогодні, і кілька тижнів тому. Ви не пов'язуєте ці дві події як спробу дестабілізації? 

Н. С.: Тут зірки зійшлися. Я не думаю, що Путін влаштував коронавірус, а такі антивакцинаторські настрої точаться не лише в Україні. І в нашій країні все ще більш-менш дрібненько минає. А подекуди й камінням кидаються. Тому я не думаю, що це влаштовано Росією, але це ними використовується як один із факторів, що дестабілізують. Але це був би не Путін, якби він пройшов повз нього. Путін не лише розвідник, він ще й шулер. Тут на щось добре сподіватися навряд чи можливо.

Я думаю, ось такі дестабілізуючі дії на нас ще очікують масово. На будь-якому ґрунті: релігійному, невдоволенні владою. До речі, те, що сама влада каже, мовляв, не розгойдуйте човен. Ну, якщо згадали про човен, давайте таку асоціацію проведемо.

Ось пливе середнього розміру кораблик, нагорі стоїть капітан із рупором. Тут натовп людей. І кричить: «Хвиля справа». Усі кидаються на лівий борт. «Хвиля зліва!» Усі кидаються на правий борт. Хто розгойдує човен?

Це просто питання, на яке представникам влади потрібно самим собі відповісти. Тим більше, що особливою результативністю – ні в економіці, ні у сфері освіти, ні в будь-якій іншій – їхні дії не відрізняються. Чому ж ви скаржитесь? Ви ж слуги народу... Чи народ?  

І. Д.: Але у чинної влади і позиціонування на виборах було миролюбне, пацифістське.

Н.С.: І це також. Зійшовши зі сцени, важко сприймати реальну ситуацію у сфері великої політики. І підміняти реальну серіальну політику не завжди виходить. 

І.Д.: Трохи ще про регіони. Ви казали, що, можливо, нам доведеться ще «розмазувати» військові сили вздовж північного кордону. Хотів дізнатися, чи реальна загроза Оперативної групи російських військ у Придністровському регіоні Республіки Молдова.

Н.С.: Там серйозної заварушки не буде. Можливо якийсь відволікаючий маневр. Я не знаю, що це може бути. Але там достатньо однієї бригади для того, щоб протидіяти. Там нічого серйозного не очікується. Бо авіацію туди не перекинеш. Те, що там снарядів навалом – так!  

І.Д.: Ваша оцінка напряму з Криму. Наскільки взагалі реальне вторгнення через вузький перешийок, з огляду на те, що є водна перешкода. Наскільки реальне вторгнення саме з цього напряму? І чи зможе Україна протистояти?  

Н.С.: Там не лише танкові дивізії, там і десантно-штурмові сили досить сильні. І якщо ми беремо з огляду на те, що там є «Іскандери», то долітають вони звідти і до Києва. Тому скидати з рахунків військове значення Криму я не став би. Чому? Тому що Крим – це база військово-морського флоту, а не лише сухопутних військ. І тому чекати звідти початку якихось десантних операцій… а звідки? Крим – це головна база.

У Новоросійську там намагалися збудувати, як тільки Україна почала порушувати питання про те, щоб ліквідувати військово-морську базу в Севастополі та вивести Чорноморський флот. У Росії  була ціла програма з будівництва новоросійської бази ВМФ. А потім, за рахунок військових її збудували, але передали цивільним. Безкоштовно. Комерційним структурам. Гроші знову кудись пішли.

І. Д.: Чи правильно вважають, що територія ООС найбільш захищена? Військові кажуть, що там все настільки заміновано, що безглуздо завдавати звідти якийсь сухопутний удар. 

Н. С.: Окрім системи мінування, є й системи розмінування, зокрема об'ємним вибухом. Проробляти ці коридори росіяни вміють... Тим більше, що випробування такої зброї вже проходило в Росії. Зокрема, у рамках навчань "Захід-2021". Тому для Росії це не проблема, тим більше, що вони не по землі підуть. Врахуйте, що перший та другий армійські корпуси, які там є – це гарматне м'ясо. Росія ніколи не допустить реекспорту... або як там називав їх Сурков, носіїв ентропії назад на територію РФ. Вони всі поляжуть там. На мінних полях під мінометним вогнем. Де завгодно, їм байдуже. Це ж не громадяни Росії...

А ось за ними вже можуть піти війська армії РФ. 

І. Д.: Олексій Резніков став міністром оборони. Чи є якісь очікування щодо його призначення? Як ви оцінюєте цю заміну Тарану? 

Н.С.: Як до особистості, я до нього ставлюся дуже позитивно. Він талановитий менеджер. Він цілеспрямована і системно мисляча людина, він добрий комунікатор. Нічого проти. Але мої сумніви щодо ефективності такого менеджера базуються лише на сумнівах ефективності самої системи. Тобто поки міністр оборони буде міністром оборони, толку ніякого не буде. Вони завжди будуть битися із генштабом. І хтось там казав: мірятися лампасами. Вони вимірюються не лампасами, вони вимірюються доступом до ресурсів. Тобто, через кого підуть ресурси на Генштаб. А це переважна більшість ресурсів. Ось за що точиться боротьба.

Але зараз ситуація не така, що систему треба перебудовувати. У цей час (під час потенційної загрози – авт.) її не треба чіпати. Тобто можна перебудовувати все, що не бере участі в обороні. А в принципі перебудова цієї системи передбачає те, щоб насправді створити систему оборони. Так, збройні сили там займатимуть ключову роль, але не єдину.

Я вважаю, що саме сили територіальної оборони, сили спеціальних операцій та розвідка мають бути підпорядковані міністерству оборони. Це складова система оборони. Основна. І плюс основна ланка управління має бути там.

І.Д.: По розвідці я розумію, а ось територіальна оборона. У критичний момент вони по суті розгортають бригади, що діють. Хто ними керує у разі війни? 

Н.С.: Ви врахуйте, що територіальні війська територіальної оборони – це не збройні сили (не їхні частини та озброєння). Тобто кидати ці сили на оборону – робити з них гарматне м'ясо. З чим вони оборонятимуться? Проти танкових, наприклад, наступальних операцій? Нема чим. 

І.Д.: Тобто там немає штатних озброєнь та техніки? 

Н.С.: Це у передвірї. Забезпечення дій збройних сил. А якщо ми приймемо закон, то він припускає, що вони (підрозділи територіальної оборони – авт.) не діють на території проведення операцій. 

І.Д.: Виходить, у них функціонал Нацгвардії? 

Н.С.: Близько цього. Ось ви нагадали про цей функціонал. У законі написано, що якщо виводите сили територіальної оборони, вони можуть залучатися до наведення порядку. Це абсолютно неправильно та антиконституційно. Чому? Бо зараз це збройні сили.

Я тому й говорю, що вони мають бути виведені зі складу Збройних сил. Тому що, якщо Збройні сили, то вони в мирний час не залучаються всередині країни. Максимум вони можуть залучатись, скажімо так, для захисту інфраструктури. Закон це і передбачає. Але залучатись для наведення громадського порядку вони за законом не можуть. 

І.Д.: А якщо криза? Подібна міграційний на польському кордоні з Білоруссю. Адже поляки призвали своїх резервістів. У нас тероборона може брати участь, ні? 

Н.С.: Заради Бога! Ми ж не використовуємо їх у політичних цілях. Ми використовуємо їх для оборони. Тобто, ми не душимо виступи наших громадян, якісь протестні акції. Вони ж не до цього залучаються. Ми збираємося їх залучити до захисту кордону, і це їхнє завдання. 

І.Д.: Юрій Бутусов нещодавно написав, що у військах нестача палива. Зателефонував знайомим військовим. Так, справді, відчутно менше почало виділятися паливо… 

Н.С.: Тут нічого не можу сказати. У цю тему не влазив ніколи… Але ресурси – це чи не головна річ. Ми на цьому можемо взагалі програти.

І.Д.: А в нас закони регламентують, що є якийсь недоторканний запас для армії на випадок війни?

Н.С.: Є таке. Тільки я не знаю, коли їх востаннє перевіряли. І, напевно, є відповідальні за його створення, оновлення, але це настільки секретно, що туди будь-хто ніс не суне. Це захист стратегічного значення даних. Важко сказати, але в мене великі сумніви в їхньому високому ступені наповнення.

І.Д.: 1 грудня Зеленський збирається із посланням виступати у Верховній Раді. Я розумію, ніхто не знає, про що він говоритиме. Як думаєте, чи це може бути пов'язано з питаннями національної безпеки чи «вагнергейтом»? 

Н.С.: Я здивуюсь, якщо це не буде пов'язано. 

І.Д.: Якщо ми розуміємо, що ми маємо 3 місяці на якусь умовну підготовку до можливого вторгнення російських військ... Що конкретно можна встигнути за 3 місяці? 

Н.С.: Будь-який результат передбачає якийсь хронологічний ланцюжок дій. Якщо нам потрібно це через 3 місяці, відштовхніться від цих 3 місяців тому, порахуйте скільки потрібно, щоб отримати зброю, скільки часу потрібно, щоб навчити особовий склад користуватися цією зброєю. Що потрібно для того, щоб забезпечити війська бензином?

Якщо у нас буде 3-4 місяці, то треба було починати ще позавчора. Тобто до цього терміну ми вже не встигнемо. Треба або прискорюватись, або шукати якісь нестандартні підходи, та поспішати. 

І.Д.: Ваш Центр займається напрацюванням пропозицій щодо тероборони? 

Н.С.: Я з 2014 року займався цим. І ми готували перший закон. Ми тоді пропонували не якийсь новий закон. А внести зміни до закону про «добровільну участь громадян в обороні». Це потрібно було для того, щоб хоча б якусь правову основу створити, щоб усі добробати не були поза законом. І добре, що цей закон тоді ухвалили. Вони хоча б не бігатимуть і не доводитимуть, що вони патріоти, які Вітчизну захищають.

Бо їх почали роззброювати, притягати до якоїсь відповідальності. Ось тоді 2014 року це було. Тобто купу часу витратили, щоб через Кабмін пробити створення добровольчих батальйонів, які потім пішли до поліції та Нацгвардії, до Міністерства оборони. Але це вже згодом. А спочатку вони формально поза законом були.

І.Д.: Чого б Ви хотіли від виступу Президента у Верховній Раді України? Що він має сказати у такий критичний момент?

Н.С.: Чого б я чекав від виступу Зеленського? Імпульс до мобілізації населення. Ось цього сигналу, що потрібно не панікувати, але треба готуватись і бути готовим.

Раніше Інформатор повідомляв, що великомасштабний конфлікт може розпочатися вже у січні, а також писав чому Україна не глушить російські телеканали у прикордонних областях .