Про акції протесту, фінансування та Єрмака, який "задовбав". Велике інтерв'ю із співзасновником "Демсокири" Юрієм Гудименко

Неспокійна політична осінь завершилася серією політичних та медійних скандалів, які обіцяють гарячу протестну хвилю цієї зими. Президент України Володимир Зеленський під час свого прес-марафону заявив. що на початок грудня в державі планується переворот.

Вже 1 грудня він готується звернутись до депутатів Верховної ради України, а вже ввечері до нього збираються непрохані гості у доволі великій кількості. Щонайменше таку обіцянку дає Юрій Гудименко, співзасновник та голова політичної партії «Демократична сокира», молодої, але однієї з найпомітніших українських партій. На сьогоднішній день, їхня головна зброя - вуличний протест. 

Нещодавно, висвітлюючи перебіг пікетування активістами державної резиденції Президента України Володимира Зеленського,  Інформатор  почув від Юрія Гудименка, що кінець осені буде гарячим. Тоді ж ми домовились про інтерв’ю. Обидві обіцянки Юрій виконав, і ми мали змогу дізнатись, на яких несподіванок чекати Офісу президента від активістів цієї зими, як в Україні відбувається процес партійного будівництва, хто вигадує «Демсокирі» теми для протестних акцій та багато іншого. 

Іван Добровольский: Минулої неділі ви (прихильники «Демсокири» та інші активісти) проводили акцію у Києві, вас не пустили на Банкову, я так розумію. Але тобі ще й дісталося. Що взагалі відбувалося? У чому тебе звинувачують? 

Юрій Гудименко: Це цирк насправді. Ми прийшли на Банкову. У нас була заявка на проведення мітингу біля Офісу президента України. Зазвичай все так і відбувається: ми приходимо і просто проводимо акцію. 

І.Д.: Акція була анонсована? 

Ю.Г.: Так, акція була анонсована. У КМДА про неї знали заздалегідь. І це при тому, що згідно Конституції ми можемо взагалі ні про що не повідомляти місцеву владу. Конституція нам гарантує вільні зібрання. Але є така традиція попереджати. До того ж КМДА нам в принципі не вороги, поки що принаймні. Ми їх інформуємо, вони інформують поліцію діалогу. І всі у поліції чудово знають, що ми не беремо участь у радикальних діях. Ми б не стали замальовувати Офіс президента, підпалювати щось. А тут у якийсь момент поліція повідомила нам, що все перекрито. І нам для того, щоб потрапити на територію Офісу президента, треба пройти фільтраційни заходи. А це вже звучить… занадто красиво. Ми намагалися комунікувати з керівниками, ми пояснювали, що сьогодні День Гідності та Свободи. Ми були шоковані, бо нам сказали, що ми не можемо потрапити на територію Офісу президента без того, щоб поліція не обшукала кожного з нас. Вам не здається, що є якийсь дисонанс? Поліція обшукує майданівців… Тому що більшість з тих, хто прийшов на акцію - колишні майданівці. Нам відповіли, що це територія Банкової і тут керує УДО. Ми намагалися зайти, але поліція почала видавлювати людей. Кілька людей постраждало… Не буду накручувати, не дуже серйозно постраждалим, але давка є давка. В якийсь момент я виліз на звуковий автомобіль ще з часів Майдану, попросив всіх відійти, бо розумів, що бійка нам не потрібна. Я вирішив анонсувати наступну акцію 1 грудня. І тут люди відходять, а в цей момент космонавти (беркути в шоломах) починають тиснути на Національну гвардію. А нацгвардія відповідно виходить, що тисне на людей. І починається конфлікт знову. 

І.Д.: Це взагалі може бути провокацією? 

Ю.Г.: Виглядало саме так. Тобто я кажу всім, що відходимо, і одразу поліція починає таке робити. Відверто, я не втримався. Я взагалі через мої довгі історичні стосунки з поліцією дуже нервово до цього ставлюся. І я почав дійсно нецензурно висловлюватися. Наступного дня, за інформацією з наших джерел, була нарада у Зеленського. І він дуже нервував з приводу того, що відбулось. Але насправді, якби нам дозволили провести спокійний мітинг, наслідки були б набагато логічніші і спокійніші для нього ж. Але завдання було “зробити щось з цими заколотниками”. В результаті до мене в офіс Демсокири прийшли 6-7 поліціянтів, почали вручати мені протокол за хуліганську поведінку. Я у своєму житті бачив багато таких протоколів, але такий вперше. Купа помилок. Там є графа “Місце постійного проживання”, і інформацію у цій графі вони, наче, вигадали. Ми будемо оскаржувати цей протокол, бо там все неправильно. Окрім того, громадянам не забороняється будь-якими словами перешкоджати вчиненню протиправних дій, особливо якщо через них можуть постраждати громадяни. Я впевнений, що ми виграємо оскарження. 

І.Д.: Ти займаєшся політичною діяльністю давно. Я знаю про факт ув'язнення у 2010 році. З моменту Майдану це перший такий випадок, коли влада намагається якось вплинути на своїх опонентів?

Ю.Г.: Це не перший випадок загалом, але вперше ця історія виглядає так по-ідіотськи. Поліція завжди була інструментом тиску для влади. Той же Арсен Борисович використовував поліцію для прикриття своїх оборудок. Але, зазвичай, все це хоч трошки прораховувалося на крок вперед: чи потрібно це? Активісти були не задоволені подіями, і про факт сутичок на Банковій дізналися всі. Тепер на 1 грудня прийде ще більше людей на акцію. У чому зиск? 

І.Д.: Ми ще до цього повернемося. Але давай спочатку про те, як пересічному виборцю відрізнити реальну партію від політичного проекту? 

Ю.Г.: Перше, звідки гроші? Якщо ви розумієте, що гроші дає одна або кількі багатих людей - гроші йдуть згори донизу - це одна історія. Коли ж гроші йдуть знизу до гори - приклад, республіканці та демократи в США - це вже набагато цікавіше. Люди (підприємці, малий бізнес, просто охочі) сплачують гроші і впливають на те, хто буде кандидатом від них. Це як праймеріз. В Україні працює перша модель. Той, хто платить, той і обирає кандидата одноосібно. Умовно, у Разумкова є Ахметов і Ахметов вирішив, що Разумков буде президентом. Все. А якщо впаде рейтинг у Разумкова, то він не буде більше потрібен Ахметову. 

Друге, розуміння, що об’єднало цих людей в партію. Заради чого вони там? Це питання зазвичай ключове, тому що більшість політичних партій не має на це відповіді. А людей має об’єднувати ідеологія, знову приклад демократичної та республіканської партій. Їх за ідеологією обирають. У більшості політичних проектів людей можна змінювати і нічого не зміниться, бо ідеології нема. 

І.Д.: В парламенті зараз є класичні партії? 

Ю.Г.: Мені подобається, що останнім часом, наприклад, «Європейська солідарність» почала формувати ідеологію - консервативну ідеологію. І це плюс, бо консервативні партії в Україні не спостерігаються. І щось схоже на ідеологію демонструє ОПЗЖ. Так, це проросійський базис, але він є. Але у згаданих партіях гроші все одно йдуть згори. І прикладом того, що перестановка людей нічого не змінює, може бути розкол в Опозиційному блоці - на ОПЗЖ та Опоблок. Там можна було міняти Вілкула на Мураєва… і так далі. Нічого б не змінилося. 

І.Д.: Тому ми зараз і намагаємося знайти, так би мовити, справжні партії. Ти міг би когось виділити дієвого, хто знаходиться поза парламентом (або місцевими радами), але веде якусь реальну політичну діяльність? 

Ю.Г.: Мені спадає на думку «Сила людей». Вони намагалися зробити оце постійне фінансування знизу догори. Але, як на мене, вони перемудрили з децентралізацією. Там дуже важко приймаються рішення. Ми з ними підписували меморандуми і це був дуже складний процес. Була «Українсько-галицька партія», яка намагалася позиціонувати себе як християнсько-ліберальна на західній Україні. І там у них є певні успіхи у місцевих радах. Колись був «Демальянс», але їх згубило те, що вони позиціонували себе як ліберали, а насправді були християнськими демократами. Буквально на днях бачив інформацію, що на них позвалися до суду, бо партія називала себе ліберальною, а відмовила людині через сексуальну орієнтацію. Думаю, що таких партій - з ідеологією - з кожним роком буде все більше і більше. 

І.Д.: Скажи, будь ласка, зараз хочу зосередитись на аспектах партійого будівництва. Реєстрація партії. Ви проходили весь шлях? Збирали підписи? 

Ю.Г.: Бачиш сиве волосся? Це реєстрація партії. Українське законодавство максимально зроблене так, щоб тобі не хотілося зареєструвати партію. В Україні партію легше купити. У нас цей процес зайняв більше року. Нам довелося з донатів купити старенький бусік. Ми їздили Україною і спілкувалися з людьми. Найбільша проблема була в тому, що підписи, за законом, мають бути зібрані у ⅔ України. І в кожній області на 2/3 території області. Плюс окремо містах Київ та Севастополь. 

І.Д.: І як вирішували проблему з Севастополем? 

Ю.Г.: Знаходили людей, які переїхали з півострова. У них паспорти з кримською пропискою. І це великий труд знайти таких людей. А потім проходимо історію з Мінюстом… 

І.Д.: Від чого залежить ситуація з Мінюстом? 

Ю.Г.: Перше, у Мінюсті, коли ми подавалися, не було людей з компетенцією, які можуть зареєструвати політичну партію з нуля. Їм така історія не траплялась роками. Вони забули, як це робиться. З іншого боку, є корупційна складова. Ти приносиш документи і конверт, який передаєш, кому треба. Зазвичай, це заступник міністра. І тоді цей процес іде швидше. Ми відмовилися від цієї історії. Ми витратили багато часу і зареєструвалися впритул до місцевих виборів, але встигли. 

І.Д.: Скільки у вас членів партії? 

Ю.Г.: У нас немає класичних партійних квитків. Ми виходимо з того, що є додаток, який встановили близько 15 тисяч осіб. І у цьому додатку впродовж півтора місяці ми обирали 15 членів політради. Здається, ми такі в Україні єдині, бо зазвичай є готові пропозиції, хто стане політрадою. Зазвичай пропозиція виноситься на з’їзд і голосується. Але у нас прихильників партії більше, ніж членів, бо ми лише на останніх виборах у Києві отримали 12 чи 13 тисяч голосів. А це тільки Київ. 

І.Д.: Активності найчастіше проходять в Києві чи в регіонах теж щось відбувається? 

Ю.Г.: Ми виходимо з того, що регіони мають бути проактивними самі по собі. Буває, що ми робимо Всеукраїнські акції, тобто в усіх містах, де є члени партії, одночасно проводимо якусь акцію. А ще у нас є представники у Берліні, Варшаві, Іспанії, Італії, Великій Британії, Сполучених штатах, Канаді. І у нас, буває, по всьому світу проходять акції. Але зазвичай по регіонах члени партії самі проводять власні акції, тому що нам з Києва не видно, що відбувається у регіоні і куди краще рухатися. Домовленість така, що представники на місцях самі шукають теми та двіжують. 

І.Д.: Чи доводилося чути скарги, мовляв, у Києві щось робити легше, ніж на місцях? 

Ю.Г.: Це факт. Бувають конфлікти, але у нас найчастіше у партію приходять… ідейні люди, які все ж вирішують проблеми на місцях. 

І.Д.: Як народжуються протест? Як ви обираєте теми, чи є хтось відповідальний за них? 

Ю.Г.: Ми намагаємося не просто критикувати, а ще й казати, як потрібно робити, щоб ми робили на місці влади. У нас є такий принцип: ми не публікуємо якусь інформацію, якщо в ній буде лише критика. Крім того, теми визначаються голосуванням прихильників через мобільний додаток. Ми пропонуємо головні теми, якими треба займатись. І люди обирають пріоритетні. 

І.Д.: Тобто не використовуєте соціологічні дослідження типу «що найбільше турбує громадян»?

 Ю.Г.: Скажімо так... Наприклад, ми відкриваємо якийсь документ, якусь угоду, між США та Україною, і наприклад, бачимо, що в якихось моментах, наші вимоги (до влади – авт.) та вимоги до України, пересікаються майже повністю. Тобто, наші західні партнери бачать якісь критичні для розвитку країни речі, і часто наші бачення співпадають. Наприклад, це питання НАБУ, Бюро економічної безпеки, Нафтогаз, НБУ. Тобто, реформа у цих сферах важливі і для України, і для наших партнерів-інвесторів. І коли ти починаєш розбиратися в суті проблем держави, ти розумієш, що ці теми найважливіші і ними необхідно займатись, роз’яснювати актуальність виборцям. Звісно ж, якщо не розраховуєш якимось чином просто «збирати голоси» пенсіонерів.

І.Д.: Ключовий виборець...

Ю.Г.: У відсотковому співвідношенні, дійсно, вони частіше за інші категорії виборців ходять голосувати. Конкуренція на цій електоральній ніші вище. За голоси пенсіонерів змагаються майже всі, додаючи якісь елементи популізму та говорячи про те, що хочуть чути пенсіонери. Зокрема про те, що пенсії треба підвищити і так далі. Не пояснюючи, звідки взяти гроші на це підвищення.

І.Д.: Ну ви ж не відмовляєтесь від такого активного електорату?

Ю.Г.: Звісно, ми також намагаємося з ними працювати, роз’яснюємо. Ми створили власну друковану газету «Правдоруб». Щомісячно випускаємо близько 120 тис. примірників. В ній ми намагаємось «достукатися» до тих людей, які здебільшого дивляться телевізор та різні популістські політичні шоу. В газеті ми розповідаємо, що таке економіка, звідки беруться пенсії. Пояснюємо, як формується бюджет. Пишемо, що немає державних грошей, а є гроші платники податків. Взагалі, згідно чинних прогнозів, десь у 2045-2048 роках у нас закінчаться гроші на виплатити пенсії. Тобто потрібна пенсійна реформа, солідарної пенсійної системи не буде, а люди які обіцяють збільшити пенсії – або брешуть, або готові вбити країну.

І.Д.: Власне, із такою явкою, яку ми спостерігали на місцевих виборах, шанс мобілізувати свого виборця досить високий. Маю на увазі умовний ментальний середній клас. 

Ю.Г.: Цілком реально! Більш того, за цю аудиторію мало хто бореться, а нам легше з нею комунікувати. Це люди які розуміють, звідки беруться гроші і куди вони діваються. Звідси ж приходить більша частина наших донорів, і вони дають нам можливість розвиватись, охоплюючи більш широку аудиторію. Буде більше грошей – випустимо більший наклад «Правдоруба». А потім, можливо, радіостанцію придбаємо. А можливо, колись і телерадіокомпанію.

І.Д.: Маю спитати про співпрацю з «Європейською солідарністю» та фінансування від Порошенка, але розумію, що скоріше за ти все відповіси «ні». Тому спитаю, чи не остерігаєтесь ви того факту, що команді Порошенка вдалося фактично законсервувати право-патріотичну нішу?

Ю.Г.: В політиці це працює не так. Є велика кількість людей, які дотримуються різних точок зору. Тобто, якщо Порошенко забирає на себе правих консерваторів – чудово! Ми заберемо правих лібералів. Я взагалі вважаю, що років за 2-5 в Україні буде три головні партії: правоконсервативна (можливо, це буде партія «ЄС»), праволіберальна (це будемо ми), і буде маргінальна, проросійська партія, яка буде розповідати про те, як добре було жити в СРСР. Це буде той баланс консерватизму та лібералізму, який буде сприяти розвитку держави. Якщо ж віддати всю владу консерваторам, то ми капсулюємось і деградуємо до рівня ХVІ століття. Якщо віддати всю владу консерваторам – буде повна фігня... Як праволіберал, я це визнаю. Потрібен баланс, конкуренція, і це дасть прогрес.

І.Д.: Суб’єктивне, але мені здається, що український лібералізм сильно перегукується з українським соціалізмом.

Ю.Г.: Це факт. Але я навіть п’яти партій не зможу одразу назвати, які в Україні насмілювалися б називати себе лібералами. Існує такий міф, що в Україні ліберали вибори не виграють ніколи. Але електорат, який хотів бачити при владі лібералів, насправді постійно голосував. Спочатку за «Самопоміч», потім за «Голос», потім за когось ще буде голосувати. Тобто цей електорат є, молоді покоління зростають. Я думаю, що цей міф розвіється так само, як от ми розвіяли міф про канабіс. Тому що коли у 2018 році «Демсокира» виступила за медичний канабіс, не було такої людини в українському політикумі, яка нам не сказала, «ну все народ, з цього моменту ви маргінали, вам нічого не світить». Але ми почали «двіжувати», роз’яснювати, почали говорити як кожен українець - від бізнесмена до пенсіонера - виграє від цих змін. І що ми бачимо? Виходить Володимир Зеленський перед місцевими виборами (2019 року – авт.) і пропонує відповісти на п’ять запитань. Одне з цих питань було присвячено саме медичному канабісу і майже 60% з тих, хто прийшов тоді на виборчі дільниці, схвально віднеслися до питання. Тобто пройшло всього 2,5 роки, і ідея від маргінальної стала актуальною. Так само буде і з ліберальною ідеологією.

І.Д.: Як вважаєш, найближчим часом, Верховна рада України прийме закон по медичному канабісу?

Ю.Г.: Його мають розглянути впродовж найближчих тижнів.

І.Д.: Будете якось «тиснути» на депутатів?

Ю.Г.: Звичайно. Ми постійно проводимо консультації з народними депутатами. Ми ще раз будемо проводити круглий стіл на цю тему, показувати які пункти важливі. Але насправді, будь-який законопроект, який бодай називається «про медичний канабіс», якщо він буде проголосований, це вже добре... Все інше ми дотиснемо потім правками, підзаконними актами. Тобто, ми дотиснемо, і зробимо його нормальним. Так само як законопроект про зброю (йдеться про легалізацію короткоствольної вогнепальної зброї для самозахисту – авт.) та інші. Головне пройти цей психологічний бар’єр. Щоб законопроект став законом. А вносити правки набагато легше. 

І.Д.: Чи є хтось з діючих депутатів, кого «Демсокира» могла б назвати партнером?

Ю.Г.: Насправді ми багато з ким співпрацюємо. Чимало депутатів з «Голосу» чи «ЄС». І раніше навіть співпрацювали з патріотичними нардепами від «Слуги народу». Щоправда, їх не чути останнім часом, нажаль. Вони всі розуміють, що ми маємо доволі велику аудиторію в соцмережах. Якщо так брутально до цього підходити, то ідея, яка суперечить нашій ідеології... Ну, ми можемо її просто знищити. Як і її авторів.

І.Д.: Якось підраховували сукупне охоплення аудиторії в соцмережах?

Ю.Г.: Звичайно. Все досить легко прораховується. По-перше, коли ти адмініструєш сторінку, все чітко видно. Наші сторінки охоплюють від ста тисяч людей. А рекорд був, здається, два з половиною мільйонів лише з одного поста, без реклами. До того ж є такий принцип, що умовно одну реакцію, один «лайк», можна множити на коефіцієнт, адже це також підвищує охоплення.

І.Д.: аудиторія телеканалу є?

Ю.Г.: Маленький медіа-холдинг фактично.

І.Д.: Отже, що чекає на нас 1 грудня? Що за акцію готуєте для Офісу Президента?

Ю.Г.: Я сподіваюся, що 1 грудня ми прийдемо на вулицю Банкова аби відсвяткувати відставку Андрія Єрмака, Татарова, новопризначеного Шурми, Смірнова, Дємченка та інших людей, які прямо пов’язані з Російською Федерацією.

І.Д.: І хто ж залишиться в Офісі Президента крім Зеленського?

Ю.Г.: Якщо він зміг знайти Залужного (головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного – авт.), зміг знайти Рєзнікова (Олексій Рєзніков – авт.) на пост міністра оборони, то знайти людину яка буде перекладати папери на Банковій, а це робота голови Офісу Президента, буде не складно.

І.Д.: Два з половиною роки довелося шукати...

Ю.Г.: Ніхто не казав, що буде легко. Зрештою, я переконаний, що це важка робота. І знайти людину яка буде вести графік президента та перекладати папери, чим і мав би займатись Єрмак, цілком реально.

І.Д.: А якщо Президент не звільнить Андрія Єрмака?

Ю.Г.: Якщо Зеленський вирішить для себе, що Єрмак йому більш цікавий ніж «уся ця громадськість», то в мене є така підозра, що разом з Єрмаком він і піде. Ми зараз збираємо широку коаліцію людей і звертаємося до усіх патріотичних сил із закликом публічно підтримати нашу акцію та на неї прийти. Я зараз постійно в перемовинах, і помітив цікаву річ. Сам Зеленський у великої кількості українців, патріотичних сил, різних діячів, не викликає сильного роздратування. Зрештою, його обрали люди і якщо особливо кричущого чогось не втне, то нехай досидить свій термін до кінця і спокійно вийдемо на наступні вибори. А от Єрмак дістав усіх. Це талант.

І.Д.: Тобто ви припускаєте, що процес може бути безстроковим.

Ю.Г.: Так, ми припускаємо. Головне пам’ятати, що протест не мета. Наша мета – відставка Єрмака. Якщо для цього адекватним буде безстроковий протест – ми готові. Тим більше, що ми бачимо, що звичайні протести не працюють.

І.Д.: А як так вийшло, що Андрій Єрмак так швидко став таким подразником? Фактично Андрія Єрмака почали «торпедувати» ще до призначення. Можливо йдеться про цілеспрямовану дискредитацію чесної людини?

Ю.Г.: Ну яка може йти мова про дискредитацію, коли ми говоримо про людину, яка підім’яла під себе буквально все: від парламенту, який він контролює, до бізнес-процесів, схем та відкатів. Проблема в тому, що за Зеленського дійсно проголосувала левова частка виборців. Це може подобатись, або ні, але це факт. І це демократія. А от за Єрмака голосувала лише одна людина – Володимир Зеленський. І ця людина, за яку голосував лише Зеленський, контролює більшість процесів в країні, дає якісь накази розвідникам... Люди які бодай дослідили його біографію, розуміють, що він плідно пов’язаний з  російським бізнесом. Зараз нас партнери попереджають про можливе вторгнення російської армії. От будь-хто адекватний розуміє, що у цьому випадку краще не мати пов’язаних з Росією людей на керівних посадах. 

І.Д.: Ти казав, що активно ведете перемовини з іншими політичними силами. Наскільки взагалі реально домовлятись про щось, наскільки інші політичні сили готові сприймати ініціативу потенційних конкурентів?

Ю.Г.: Велику частину перемовного процесу взяв «Рух опору капітуляції» (громадська організація Андрія Левуса – авт.), який не є політичною партією, і тому під егідою цього руху різним політичним силам легше об’єднувати свої зусилля. Але хочу сказати, що у нас був різний досвід співпраці із різними політсилами. З кимось вдавалося, із кимось – ні. Але ніколи не було так легко домовлятись, як зараз. В мене є одне пояснення: Єрмак просто задовбав.

Раніше Інформатор повідомляв, що СБУ розслідує можливу підготовку до захоплення влади, а Президент Володимир Зеленський вважає, що на початок грудня готується державний переворот.