Об акциях протеста, финансировании и Ермаке, который «задолбал». Большое интервью с сооснователем "Демсокиры" Юрием Гудыменко

Неспокойная политическая осень завершилась серией политических и медийных скандалов, обещающих горячую протестную волну этой зимой. Президент Украины Владимир Зеленский во время своего пресс-марафона заявил, что к началу декабря в государстве планируется переворот.

1 декабря он готовится обратиться к депутатам Верховной рады Украины, а уже вечером к нему собираются незваные гости в достаточно большом количестве. По меньшей мере, такое обещание дает Юрий Гудыменко, соучредитель и глава политической партии «Демократична сокира» — молодой, но одной из самых заметных украинских партий. На сегодняшний день их главное оружие – уличный протест. 

Недавно, освещая ход пикетирования активистами государственной резиденции Президента Украины Владимира Зеленского, Информатор услышал от Юрия Гудыменко, что конец осени будет горячим. Тогда мы договорились об интервью. Оба обещания Юрий выполнил, и мы имели возможность узнать, каких неожиданностей ждать Офису президента от активистов этой зимы, как в Украине происходит процесс партийного строительства, кто придумывает «Демсокире» темы для протестных акций и многое другое. 

Иван Добровольский: В прошлое воскресенье вы (поклонники «Демсокиры» и другие активисты) проводили акцию в Киеве, вас не пустили на Банковую, я так понимаю. Но тебе еще и досталось. Что вообще происходило? В чем тебя обвиняют? 

Юрий Гудыменко: Это цирк на самом деле. Мы пришли на Банковую. У нас была заявка на проведение митинга у Офиса Президента Украины. Обычно все так и происходит: мы приходим и просто проводим акцию. 

И.Д.: Акция была анонсирована? 

Ю.Г.: Да, акция была анонсирована. В КГГА о ней знали заранее. И это при том, что согласно Конституции мы можем вообще ни о чем не сообщать местным властям. Конституция гарантирует свободные собрания. Но есть такая традиция — предупреждать. К тому же КГГА нам в принципе не враги, пока по крайней мере. Мы их информируем, они информируют полицию диалога. И все в полиции прекрасно знают, что мы не участвуем в радикальных действиях. Мы бы не стали зарисовывать офис президента, поджигать что-то. А тут в какой-то момент полиция сообщила нам, что все перекрыто. И нам для того, чтобы попасть на территорию Офиса президента, нужно пройти фильтрационные мероприятия. А это уже звучит… слишком красиво. Мы пытались общаться с руководителями, объясняли, что сегодня День Достоинства и Свободы. Мы были шокированы, потому что нам сказали, что мы не можем попасть на территорию Офиса Президента без того, чтобы полиция не обыскала каждого из нас. Вам не кажется, что есть какой-то диссонанс? Полиция обыскивает майдановцев… Потому что большинство из пришедших на акцию – бывшие майдановцы. Нам ответили, что это территория Банковой, и здесь руководит УГО. Мы пытались зайти, но полиция начала выдавливать людей. Несколько человек пострадало… Не буду накручивать, не очень серьёзно пострадали, но давка есть давка. В какой-то момент я вылез на звуковой автомобиль ещё со времен Майдана, попросил всех отойти, понимая, что драка нам не нужна. Я решил анонсировать следующую акцию 1 декабря. И здесь люди уходят, а в этот момент космонавты («беркуты» в шлемах) начинают давить на Национальную гвардию. А нацгвардия соответственно выходит, что давит на людей. И начинается конфликт снова. 

И.Д.: Это вообще может быть провокацией? 

Ю.Г.: Выглядело именно так. То есть я говорю всем, что отходим, и сразу полиция начинает такое делать. Откровенно, я не удержался. Я вообще из-за моих длинных исторических отношений с полицией очень нервно к этому отношусь. И я начал действительно нецензурно выражаться. На следующий день, по информации из наших источников, было совещание у Зеленского. И он очень нервничал по поводу того, что произошло. Но на самом деле, если бы нам разрешили провести спокойный митинг, последствия были бы гораздо логичнее и спокойнее для него. Но задача была «сделать что-то с этими мятежниками». В результате ко мне в офис Демсокиры пришли 6-7 полицейских, начали вручать мне протокол за хулиганское поведение. Я в своей жизни видел много таких протоколов, но так впервые. Куча ошибок. Там есть графа «Место постоянного проживания», и информацию в этой графе они, казалось, придумали. Мы будем обжаловать этот протокол, потому что там все неправильно. Кроме того, гражданам не запрещается какими-либо словами препятствовать совершению противоправных действий, особенно если из-за них могут пострадать граждане. Я уверен, что мы выиграем обжалование. 

И.Д.: Ты занимаешься политической деятельностью давно. Я знаю факт заключения в 2010 году. С момента Майдана это первый такой случай, когда власти пытаются как-то повлиять на своих оппонентов?

Ю.Г.: Это не первый случай в целом, но впервые эта история выглядит так по-идиотски. Полиция всегда являлась инструментом давления для власти. Тот же Арсен Борисович использовал полицию для прикрытия своих сделок. Но обычно все это хоть немного просчитывалось на шаг вперед: нужно ли это? Активисты были недовольны событиями, и о факте столкновений  на Банковой узнали все. Теперь на 1 декабря придет еще больше людей на акцию. В чем смысл? 

И.Д.: Мы еще к этому вернемся. Но давай сначала о том, как рядовому избирателю отличить реальную партию от политического проекта? 

Ю.Г.: Первое, откуда деньги? Если вы понимаете, что деньги дает один или несколько богатых людей – деньги идут сверху вниз – это одна история. Когда же деньги идут снизу к горе – пример, республиканцы и демократы в США – это уже гораздо интереснее. Люди (предприниматели, малый бизнес, просто желающие) платят деньги и влияют на то, кто будет кандидатом от них. Это как праймериз. В Украине работает первая модель. Тот, кто платит, тот и выбирает кандидата единолично. Условно, у Разумкова есть Ахметов и Ахметов решил, что Разумков будет президентом. Все. А если упадет рейтинг у Разумкова, то он не будет больше нужен Ахметову. 

Во-вторых, понимание, что объединило этих людей в партию. Ради чего они там? Этот вопрос обычно ключевой, потому что большинство политических партий не имеет на это ответа. А людей должна объединять идеология, снова пример демократической и республиканской партий. Их по идеологии выбирают. В большинстве политических проектов людей можно менять и ничего не изменится, потому что идеологии нет. 

И.Д.: В парламенте сейчас есть классические партии? 

Ю.Г.: Мне нравится, что в последнее время, например, «Европейская солидарность» начала формировать идеологию – консервативную идеологию. И это плюс, потому что консервативных партий в Украине не наблюдалось. И что-то вроде идеологии демонстрирует «ОПЗЖ». Да, это пророссийский базис, но он есть. Но в упомянутых партиях деньги все равно  идут сверху. И примером того, что перестановка людей ничего не меняет, может быть раскол в «Оппозиционном блоке» – на «ОПЗЖ» и «Опоблок». Там можно было менять Вилкула на Мураева… и так далее. Ничего бы не изменилось. 

И.Д.: Поэтому мы сейчас и пытаемся найти, так сказать, настоящие партии. Ты мог бы кого-то выделить действенного, кто находится вне парламента (или местных советов), но ведет какую-то реальную политическую деятельность? 

Ю.Г.: Мне приходит в голову «Сила людей». Они пытались сделать вот это постоянное финансирование снизу вверх. Но, мне кажется, они перемудрили с децентрализацией. Там очень тяжело принимаются решения. Мы с ними подписывали меморандумы, и это был очень сложный процесс. Была украинско-галицкая партия, которая пыталась позиционировать себя как христианско-либеральная на западной Украине. И там у них есть некоторые успехи в местных советах. Когда-то был Демальянс, но их сгубило то, что они позиционировали себя как либералы, а на самом деле были христианскими демократами. Буквально на днях видел информацию, что на них подали в суд, потому что партия называла себя либеральной, а отказала человеку из-за сексуальной ориентации. Думаю, что таких партий – с идеологией – с каждым годом будет все больше и больше. 

И.Д.: Скажи, пожалуйста, сейчас хочу сосредоточиться на аспектах партийного строительства. Регистрация партии. Вы проходили весь путь? Собирали подписи? 

Ю.Г.: Видишь седые волосы? Это регистрация партии. Украинское законодательство максимально сделано так, чтобы тебе не хотелось зарегистрировать партию. У нас партию легче купить. У нас этот процесс занял больше года. Нам пришлось из донатов купить старенький бусик. Мы ездили по Украине и общались с людьми. Наибольшая проблема заключалась в том, что подписи, по закону, должны быть собраны в ⅔ Украины. И в каждой области на 2/3 территории области. Плюс в отдельных городах Киев и Севастополь. 

И.Д.: И как решали проблему с Севастополем? 

Ю.Г.: Находили людей, переехавших с полуострова. У них паспорта с крымской пропиской. И это большая работа найти таких людей. А потом проходим историю с Минюстом… 

И.Д.: От чего зависит ситуация с Минюстом? 

Ю.Г.: Первое, в Минюсте, когда мы подавались, не было людей с компетенцией, которые могут зарегистрировать политическую партию с нуля. Им такая история не попадалась годами. Они забыли, как это делается. С другой стороны, есть коррупционная составляющая. Ты приносишь документы и конверт, который передаешь, кому нужно. Обычно это заместитель министра. И тогда этот процесс идет быстрее. Мы отказались от этой истории. Мы потратили много времени и зарегистрировались впритык к местным выборам, но успели. 

И.Д.: Сколько у вас членов партии? 

Ю.Г.: У нас нет классических партийных билетов. Мы исходим из того, что есть приложение, которое установили около 15 тысяч человек. И в этом приложении в течение полутора месяцев мы выбирали 15 членов политсовета. Кажется, мы такие в Украине одни, потому что обычно есть готовые предложения, кто станет политсоветом. Обычно предложение выносится на съезд и голосуется. Но у нас сторонников партии больше, чем членов, потому что мы только на последних выборах в Киеве получили 12 или 13 тысяч голосов. А это только Киев. 

И.Д.: Активности чаще всего проходят в Киеве или в регионах тоже что-нибудь происходит? 

Ю.Г.: Мы исходим из того, что регионы должны быть проактивны сами по себе. Бывает, что мы проводим Всеукраинские акции, то есть во всех городах, где есть члены партии, одновременно проводим какую-то акцию. А ещё у нас есть представители в Берлине, Варшаве, Испании, Италии, Великобритании, Соединенных штатах, Канаде. И у нас бывает по всему миру проходят акции. Но обычно по регионам члены партии сами проводят собственные акции, потому что нам из Киева не видно, что происходит в регионе и куда лучше двигаться. Договоренность такова, что представители на местах сами ищут темы и движуют. 

И.Д.: Приходилось ли слышать жалобы, мол, в Киеве что-то делать легче, чем на местах? 

Ю.Г.: Это факт. Бывают конфликты, но у нас чаще всего в партию приходят… идейные люди, все же решающие проблемы на местах. 

И.Д.: Как рождаются протесты? Как вы выбираете темы, есть ли кто-нибудь ответственный за них? 

Ю.Г.: Мы стараемся не просто критиковать, но ещё и говорить, как нужно делать, чтобы мы делали на месте власти. У нас есть такой принцип: мы не публикуем какую-либо информацию, если в ней будет только критика. Кроме того, темы определяются голосованием сторонников через мобильное приложение. Мы предлагаем главные темы, которыми нужно заниматься. И люди выбирают приоритетные. 

И.Д.: То есть не используете социологические исследования типа «Что наиболее беспокоит граждан»?

 Ю.Г.: Скажем так... Например, мы открываем какой-то документ, какое-то соглашение между США и Украиной, и например, видим, что в каких-то моментах наши требования (к власти – авт.) и требования к Украине пересекаются почти полностью. То есть наши западные партнеры видят какие-то критические для развития страны вещи, и часто наши видения совпадают. К примеру, это вопросы НАБУ, Бюро экономической безопасности, Нафтогаз, НБУ. То есть реформа в этих сферах важна и для Украины, и для наших партнеров-инвесторов. И когда ты начинаешь разбираться по сути проблем государства, ты понимаешь, что эти темы важнейшие и ими необходимо заниматься, разъяснять актуальность избирателям. Конечно, если не рассчитываешь каким-то образом просто «собирать голоса» пенсионеров.

И.Д.: Ключевой избиратель...

Ю.Г.: В процентном соотношении, действительно, они чаще других категорий избирателей ходят голосовать. Конкуренция в этой электоральной нише выше. За голоса пенсионеров соревнуются почти все, добавляя какие-то элементы популизма и говоря о том, что хотят слышать пенсионеры. В частности, о том, что пенсии нужно повысить и так далее. Не объясняя, откуда взять деньги на это повышение.

И.Д.: Ну вы же не отказываетесь от такого активного электората?

Ю.Г.: Конечно, мы тоже пытаемся с ними работать, разъясняем. Мы создали собственную печатную газету «Правдоруб». Ежемесячно выпускаем около 120 тыс. экземпляров. В ней мы стараемся «достучаться» до тех людей, которые в основном смотрят телевизор и разные популистские политические шоу. В газете мы рассказываем, что такое экономика, откуда берутся пенсии. Объясняем, как формируется бюджет. Пишем, что нет государственных денег, а есть деньги налогоплательщиков. Вообще, согласно действующим прогнозам, где-то в 2045-2048 годах у нас закончатся деньги на выплату пенсий. То есть нужна пенсионная реформа, солидарной пенсионной системы не будет, а люди, обещающие увеличить пенсии – либо врут, либо готовы убить страну.

И.Д.: Собственно, с такой явкой, которую мы наблюдали на местных выборах, шанс мобилизовать своего избирателя достаточно высок. Имею в виду условный ментальный средний класс. 

Ю.Г.: Вполне реально! Более того, за эту аудиторию немногие борются, а нам легче с ней общаться. Это люди понимающие, откуда берутся деньги и куда они деваются. Отсюда приходит большая часть наших доноров, и они дают нам возможность развиваться, охватывая более широкую аудиторию. Будет больше денег – выпустим больший тираж «Правдоруба». А потом, может быть, радиостанцию ​​приобретем. А может, когда-то и телерадиокомпанию.

И.Д.: Должен спросить о сотрудничестве с «Европейской солидарностью» и финансировании от Порошенко, но понимаю, что скорее ты ответишь «нет». Поэтому спрошу, не опасаетесь ли вы того факта, что команде Порошенко удалось фактически законсервировать правопатриотическую нишу?

Ю.Г.: В политике это работает не так. Есть большое количество людей, придерживающихся разных точек зрения. То есть если Порошенко забирает на себя правых консерваторов – прекрасно! Мы отнимем правых либералов. Я вообще считаю, что лет через 2-5 в Украине будет три главные партии: правоконсервативная (возможно, это будет партия «ЕС»), праволиберальная (это будем мы), и будет маргинальная, пророссийская партия, которая будет рассказывать о том, как хорошо было жить в СССР. Это будет тот баланс консерватизма и либерализма, который будет способствовать развитию государства. Если же отдать всю власть консерваторам, то мы капсулируемся и деградируем до уровня XVI века. Если отдать всю власть консерваторам – будет полная фигня... Как праволиберал, я признаю это. Нужен баланс, конкуренция и это даст прогресс.

И.Д.: Субъективно, но мне кажется, что украинский либерализм сильно перекликается с украинским социализмом.

Ю.Г.: Это факт. Но я даже пяти партий не смогу сразу назвать, которые в Украине осмеливались бы называть себя либералами. Есть такой миф, что в Украине либералы выборы не выиграют никогда. Но электорат, который хотел видеть у власти либералов, действительно постоянно голосовал. Сначала за «Самопомощь», потом за «Голос», потом за кого-то еще будет голосовать. То есть, этот электорат есть, молодые поколения растут. Я думаю, что этот миф развеется так же, как мы развеяли миф о каннабисе. Потому что когда в 2018 году «Демсокира» выступила за медицинский каннабис, не было такого человека в украинском политикуме, который нам не сказал, «ну все народ, с этого момента вы маргиналы, вам ничего не светит». Но мы начали «двигать», разъяснять, начали говорить как каждый украинец – от бизнесмена до пенсионера – выигрывает от этих изменений. И что мы видим? Выходит Владимир Зеленский перед местными выборами (2019 – авт.) и предлагает ответить на пять вопросов. Один из этих вопросов был посвящен именно медицинскому каннабису и почти 60% из пришедших тогда на избирательные участки одобрительно отнеслись к вопросу. То есть прошло всего 2,5 года и идея от маргинальной стала актуальной. Так же будет и с либеральной идеологией.

И.Д.: Как считаешь, в ближайшее время Верховная рада Украины примет закон по медицинскому каннабису?

Ю.Г.: Его должны рассмотреть в ближайшие недели.

И.Д.: Будете как-то «давить» на депутатов?

Ю.Г.: Конечно. Мы постоянно проводим консультации с народными депутатами. Мы еще раз будем проводить круглый стол по этой теме, показывать какие пункты важны. Но на самом деле любой законопроект, который хотя бы называется «о медицинском каннабисе», если он будет проголосован, это уже хорошо... Все остальное мы дожмем потом правками, подзаконными актами. То есть мы дожмем, и сделаем его нормальным. Так же как законопроект об оружии (речь идет о легализации короткоствольного огнестрельного оружия для самозащиты – авт.) и другие. Главное – пройти этот психологический барьер. Чтобы законопроект стал законом. А вносить правки гораздо легче. 

И.Д.: Есть ли кто-то из действующих депутатов, кого «Демсокира» могла бы назвать партнёром?

Ю.Г.: На самом деле мы со многими сотрудничаем. Многие депутаты из «Голоса» или «ЕС». И раньше даже сотрудничали с патриотическими нардепами от «Слуги народа». Правда, их не слышно в последнее время, к сожалению. Они все понимают, что у нас достаточно большая аудитория в соцсетях. Если так грубо к этому подходить, то идея, противоречащая нашей идеологии... Ну, мы можем ее просто уничтожить. Как и его авторов.

И.Д.: Как-то подсчитывали совокупный охват аудитории в соцсетях?

Ю.Г.: Конечно. Все достаточно просто просчитывается. Во-первых, когда ты администрируешь страницу, все ясно видно. Наши странички охватывают от ста тысяч человек. А рекорд был, кажется, два с половиной миллиона только с одного поста, без рекламы. К тому же есть такой принцип, что условно одну реакцию, один «лайк» можно умножать на коэффициент, ведь это также повышает охват.

И.Д.: Аудитория телеканала есть?

Ю.Г.: Маленький медиахолдинг фактически.

И.Д.: Итак, что ждет нас 1 декабря? Что за акцию готовите для Офиса Президента?

Ю.Г.: Я надеюсь, что 1 декабря мы придем на улицу Банковая, чтобы отпраздновать отставку Андрея Ермака, Татарова, новоназначенного Шурмы, Смирнова, Демченко и других людей, напрямую связанных с Российской Федерацией.

И.Д.: И кто же останется в Офисе Президента кроме Зеленского?

Ю.Г.: Если он смог найти Залужного (главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного – авт.), смог найти Резникова (Алексей Резников – авт.) на пост министра обороны, то найти человека, который будет переводить бумаги на Банковой, а это работа главы Офиса Президента, будет не сложно.

И.Д.: Два с половиной года пришлось искать.

Ю.Г.: Никто не говорил, что будет легко. В конце концов я убежден, что это тяжелая работа. И найти человека, который будет вести график президента и переводить бумаги, чем и должен заниматься Ермак, вполне реально.

И.Д.: А если Президент не уволит Андрея Ермака?

Ю.Г.: Если Зеленский решит для себя, что Ермак ему более интересен, чем «вся эта общественность», то у меня есть такое подозрение, что вместе с Ермаком он и уйдет. Мы сейчас собираем широкую коалицию людей и обращаемся ко всем патриотическим силам с призывом публично поддержать нашу акцию и на нее прийти. Я сейчас постоянно в переговорах и заметил интересную вещь. Сам Зеленский у большого количества украинцев, патриотических сил, разных деятелей не вызывает сильного раздражения. В конце концов, его выбрали люди и если особо вопиющего чего-нибудь не выкинет, то пусть досидит свой срок до конца и спокойно выйдем на следующие выборы. А вот Ермак достал всех. Это талант.

И.Д.: То есть вы предполагаете, что процесс может быть бессрочным.

Ю.Г.: Да, мы предполагаем. Главное помнить, что протест не цель. Наша цель – отставка Ермака. Если для этого адекватным будет бессрочный протест – мы готовы. Тем более что мы видим, что обычные протесты не работают.

И.Д.: А как так получилось, что Андрей Ермак так быстро стал таким раздражителем? Фактически Андрея Ермака начали торпедировать еще до назначения. Может быть, речь идет о целенаправленной дискредитации честного человека?

Ю.Г.: Ну как может идти речь о дискредитации, когда мы говорим о человеке, который подмял под себя буквально все: от парламента, который он контролирует, до бизнес-процессов, схем и откатов. Проблема в том, что за Зеленского действительно проголосовала львиная доля избирателей. Это может нравиться или нет, но это факт. И это демократия. А вот за Ермака голосовал только один человек – Владимир Зеленский. И этот человек, за которого голосовал только Зеленский, контролирует большинство процессов в стране, дает какие-то приказы разведчикам... Люди, хотя бы исследовавшие его биографию, понимают, что он плодотворно связан с российским бизнесом. Сейчас нас партнеры предупреждают о возможном вторжении российской армии. Вот кто-нибудь адекватный понимает, что в этом случае лучше не иметь связанных с Россией людей на руководящих должностях. 

И.Д.: Ты говорил, что вы активно ведете переговоры с другими политическими силами. Насколько вообще можно договариваться о чем-то, насколько другие политические силы готовы воспринимать инициативу потенциальных конкурентов?

Ю.Г.: Большую часть переговорного процесса взяло «Движение сопротивления капитуляции» (общественная организация Андрея Левуса – авт.), которое не является политической партией, и поэтому под эгидой этого движения разным политическим силам легче объединять свои усилия. Но хочу сказать, что у нас был разный опыт сотрудничества с разными политсилами. С кем-то удавалось, с кем-то – нет. Но никогда не было так легко договариваться, как сейчас. У меня есть одно объяснение: Ермак просто задолбал.

Ранее Информатор сообщал, что СБУ расследует возможную подготовку к захвату власти, а Президент Владимир Зеленский считает, что к началу декабря готовится государственный переворот.