Ізраїльський ветеран Олександр Німан: немає такого лимону, з якого не можна зробити лимонад – українці мають саме так ставитися до росії

З травня в Україні тестують ізраїльську систему раннього оповіщення про повітряні атаки, завдяки якій тривога оголошуватиметься в окремих районах – при цьому в інших районах люди можуть не ховатися до укриттів. Про нову систему тривог, війну в Україні, нашу перемогу та досвід ведення війн в Ізраїлі «Інформатор» поговорив з Олександром Німаном. 

Німан – десантник, який завершив службу в армії Ізраїлю як майстер-сержант. Уродженець Одеси, він з початком повномасштабного вторгнення рф приїхав добровольцем до України. Воював на Херсонщині, а згодом тренував солдат ЗСУ. 

Чи реально повністю закрити небо над Україною

- Що за диво-систему оповіщення надав Україні Ізраїль?

- Вона називається «Цева адом», що перекладається, як «Червоний колір». Така система вмикається на певному відрізку і приблизно вираховує траєкторію польоту ракети або дрона й розраховує відрізок, де вони летітимуть і куди можуть влучити. Тому все місто може не ховатися до укриттів, а лише мешканці конкретного райоу. При цьому оповіщення про атаку доступні у додатках для смартфона на платформах IOS та Android.

Якщо ракета або дрон змінює курс, система вмикає додаткові сектори. Це створює досить потужний ефект захищеності. Проте не варто забувати, що Ізраїль – держава, яка менша за Київську область, тому встановити таку систему для Ізраїлю простіше, ніж в Україні. 

Наскільки мені відомо зі ЗМІ, «Червоний колір» буде розміщено спочатку в Києві, а потім, якщо проект буде реалізований успішно, програма протягом літа буде розширена й на інші міста України. Проте загалом для всієї України – це зробити буде дуже дорого. Тому не можна говорити, що ця система буде тотожною, як в Ізраїлі. Швидше за все, що Генштаб визначить найбільш проблемні зони, де й буде встановлена така система. А розробники додадуть до системи якісь технічні моменти, враховуючи саме україно-російську війну. 

- Чи можливо, на вашу думку, закрити небо над Україною? Який досвід в цьому має Ізраїль?

- Наша ПВО – це не класична система, а перед усім протиракетна і створена для захисту своєї території. Боротьба з безпілотниками, артилерією, повітряні атаки – це не наш варіант. Разом з тим, теоретично, закрити на 100% небо неможливо. Навіть досвід з «Залізним куполом» свідчить про це – результативність нашої сиcтеми 80 – 90%, що дуже багато з одного боку, але з іншого повністю закрити небо неможливо. Останні обстріли Ізраїлю свідчить про це, також виявився ще одним неприємний для нас факт – «Залізний купол» підходив до свого максимуму під час масових ракетних атак цього року. Якби ракетний арсенал противника був трохи більшим – наша ППО почала б просто «просідати». Що стосується України, то ваша ППО навряд чи довго зможе витримувати такі темпи оборони, хоча зараз і демонструє досить потужні результати. Тому ППО постійно потрібно вдосконалювати, і не можна розраховувати на 100% закрите небо. 

- Тобто, українцям варто звикати до по життєвої повітряної тривоги?

- Не зовсім так. Проблему потрібно вирішувати докорінно, власне, чим і займається зараз ЗСУ. Українцям треба не вираховувати траєкторії ракет і змагатися типами ПВО, а зробити так, щоб ніхто взагалі не стріляв по території. 

- Наприкінці квітня росія завдала ракетного удару по Умані, куди щороку приїздять паломники-хасиди. Як відреагували в Ізраїлі на це?

- Я промоніторив наші ЗМІ і не можу сказати, що був якийсь сплеск бурхливих реакцій, або якісь офіційні заяви. Але, наскільки я можу судити, якась реакція на цей удар буде, можливо, не публічна. 

Перемога України буде. Але питання у тому, що це буде за перемога

- Чи потрібна Україні авіація на цьому етапі війни – ті ж F-16?

- Авіація потрібна на будь-якому етапі війни, Україні потрібні ті ж F-16. По-перше, парк радянських літаків має лишитися в минулому. Україна переходить все-таки на стандарти НАТО. По-друге авіація – це інструмент, який додає варіантів використання в бойових діях. Чим більше варіантів і інструментів у ЗСУ, тим більший спектр їх застосування і успіхів. 

- Український народ зараз з нетерпінням очікує перемоги, коли можна буде жити нормально, спати нормально, працювати нормально і все буде, як до війни. Зважаючи на ваш досвід – маєте якісь прогнози?

- Тут варто підкреслити культурний аспект цих очікувань. Поняття виграшу у війні у цивільних зараз засноване на якихось старих стереотипних фільмах про Другу світову війну. Взяття Берліну, прапор над Рейхстагом, підписання капітуляції, салют – так малює уява українців перемогу. Але ніхто не думає над іншим варіантом – такого може не бути. Навіть за умови програшу росії – прапора над Кремлем і салюту може й не бути. І тут є безліч варіантів, як буде виглядати ця перемога. Суспільство має розуміти, що перемога дасться не легко, і не буде конктретного певного дня на зразок 9 травня, який визначать днем перемоги. Такий день може бути призначений згодом – умовний, звичайно. Поки що будуть якісь постійні успіхи (або невдачі) на фронті, які будуть міняти загальну картину, але вони не будуть герметично закривати сам процес війни. Раджу українцям до цього факту культурно адаптуватися. 

- Оборона Бахмута – чи виправдані були дії ЗСУ по захисту провінційного містечка без стратегічного значення?

- З цього приводу побутує багато чуток і версій. Я б хотів відмітити, що саме в Бахмуті сточується наступальний потенціал ворога, а ЗСУ навпаки має час наростити свою військову групу, навчити солдат і дати час продумати якісь додаткові варіанти і готувати наступні бойові дії. Але остаточну відповідь можна буде дати тільки згодом, оцінивши всі аспекти цієї битви. В ізраїльській армії вважають, що той, хто знаходиться безпосередньо на місцевості, на полі бою, той бачить більше і краще, ніж експерти на диванах і аналітики в студіях. Дайте командирам і солдатам виконувати свою роботу, а потім дамо оцінку їх роботі і винесемо для себе якісь уроки. 

Чим більше напружується противник, тим менше шансів, що він буде повністю готовим до контрнаступу

- Зараз і українці, і росіяни і наші партнери в очікуванні широко анонсованого контрнаступу. Які ваші думки з цього приводу? 

- Гадаю, що це буде вже не контрнаступ, а повноцінний наступ, оскільки помітної активності на фронті не спостерігається, є декілька «гарячих» точок. Головне тут, інформаційна складова, тому що чим більше напружується противник, тим менше шансів, що він буде повністю готовим. На мою думку, коли напруга у ворога і в суспільстві почне спадати, всі розслабляться, тоді почнеться повноцінний наступ – це було б логічним кроком.

Щодо українського суспільства, яке очікує – це неправильна позиція. В Ізраїлі немає такого: кожен сидить і жде спецоперацію в Секторі Газа, і міркує – ось вона закінчиться і ми заживемо. Потрібно міняти підхід до воєнних дій і на мій погляд в Україні з цим велика проблема – в сфері комунікацій та пропаганди варто було б провести роботу. Пора міняти мислення. 

- Давайте згадаємо зимову кампанію росіян і удари по енергетичній інфраструктурі. Чи було подібне в Ізраїлі?

- Ізраїль не стикався з такою проблемою, оскільки у нас спільна енергетична інфраструктура з Палестинською автономією. Тому терористи не можу спиляти гілку, на якій самі й сидять. Також критичні об’єкти інфраструктури – електростанції, склади, бази паливно-мастильних матеріалів - у нас охороняються найсерйознішим чином. Підхід до захисту і охорони таких об’єктів в Ізраїлі зовсім інший, ніж до охорони цивільних. 

Російська тактика ударів по енергетиці з самого початку була провальною. Рано чи пізно будь-яку інфраструктуру можна відновити, а от ракети такої якості закінчуються швидше, ніж здається. Трансформатор відновити простіше, ніж зробити одну багатомільйонну ракету. 

ПВК - це імпотенція регулярної армії

- Як ви ставитися до приватних військових кампаній? Чи має такий досвід Ізраїль? Чи потрібен такий досвід Україні?

- Як показав український театр бойових дій: ПВК – це імпотенція регулярної армії. Будь-яка серйозна країна мотивує свого солдата, навчає, лікує, вкладає в це кошти – тому на війні має віддачу з такого капіталовкладення. Але в’язні, вибачте, це не військові, і це не армія. Це просто звичайне м'ясо. Росіяни делегували функцію армії незрозуміло кому. Це величезна юридична проблема, яка породжує багато поганих прецедентів. 

Навіть у розвинутих країнах, де є ПВК, вони не приймають участі в бойових діях. В Ізраїлі носити зброю дозволено тільки визначеним державою структурам, всі решта вважаються банд формуваннями, тому в нас нема ПВК. 

Є речі, які можна винести на аутсорсинг – приміром, тренування армії, тренування з антитерору. В Ізраїлі є така практика. Думаю, що після війни Україна стане світовим хабом мілітаристики і ваші військові також підуть в приватні фірми, які зможуть навчати чи тренувати інші армії. 

- Ви приймали участь в бойових діях на Херсонщині. В яких боях приймали участь? 

- Я приймав участь в бойових діях і займався тренуваннями військових. У мене була власна розвід група, яка складалась з людей, яких я сам готував. Все, що можу сказати зараз. Більше розповім після війни. 

- Також багато експертів кажуть, що Сили оборони дали можливість втекти ворогу через Дніпро, в той час, коли росіяни на переправі були беззахисні. Яка Ваша оцінка ЗСУ та їх тактики зсередини?

- Зараз ні у кого немає достатньої кількості даних, аби співставити і зробити такий аналіз. Це на рівні думок і здогадок. Також я звернув увагу на різні підходи армій до воєнних дій. ЗСУ спрямовані на те, аби позбавити супротивника здатності воювати. Всі бої та операції скеровані на те, аби нав’язати росіянам цю ідею. Українці не можуть собі дозволити воювати до останнього росіянина, вони хочуть, щоб ворог відступив. Це вірна стратегія. Російська армія не нехтує тим, щоб просто знищити більше людей – своїх, противника, цивільних. Зрештою, це ні до чого їх не приводить. У мене склалось враження, що російські воєначальники і солдати – варвари і дикуни можливо, просто озлоблені. 

Про блогерів, що знімають роботу ППО

- Нещодавно СБУ затримала декількох відомих блогерів, які знімали роботу ППО в Києві. Щодня в пресі висвітлюють затримання чергового навідника чи колаборанта. Чи є в Ізраїлі така проблема?

- Звичайно все це є і в Ізраїлі – і ті, хто знімає, зумисно чи не зумисно, і навідники, і колаборанти. З ними працює структура «Шабак» - це внутрішня розвідка. Ця структура працює досить тихо і ефективно, тому затримання «фотографів» чи колаборантів практично не висвітлюються в медіа так широко, як в Україні. В багатьох випадках проблема у нас вирішується ще до того, як вона з’явилась. На мій погляд, Україна зараз швидко набирається досвіду і не лише працює з такими людьми, але й намагається діяти на випередження. З часом цей процес піде швидше. 

- Чи потрапляли ізраїльські солдати в полон, чи беруть полонених? Як організовувались обміни?

- Израїльські зіткнення і взяття полонених більше схожі на операції з арештами. На такі випадки кожен солдат чи силовик має інструкцію, як діяти – все за законами міжнародного права. Також, зверніть увагу, Ізраїль завжди пропагандує тему, що буде намагатися врятувати своїх солдат за будь-яку ціну. Остання ліванська війна почалась через підбитий автомобіль резервістів, яких захопили – розпочалась операція, яка потім переросла в війну. Також широко відома історія Гілада Шаліта – ізраїльського капрала, викраденого терористами – його повертав особисто Беньямін Нетаньяху. За його повернення віддали більше тисячі осіб, багато з них були засудженими терористами. Це правильний підхід – кожен солдат на полі бою має знати, що його держава буде боротися за нього. 

Українцям не варто концентруватися на перемозі 

- Як би ви оцінили молодший та старший офіцерський склад ЗСУ?

- Оцінив би їх, як «сіль землі». Вони швидко навчаються, нестачу знань вони компенсують живістю розуму. Також вони не завжди слідують військовому підручнику – бо військові книги пишуться по минулих війнах, кожна нова війна приносить новий досвід. У нинішній війні дуже важливо менше теорії, але вміти швидко реагувати і вирішувати поточні задачі на полі бою. Мені подобається це в ЗСУ. А от російську армію я б назвав «закостенілою». 

- На чому варто сконцентруватися Україні після закінчення активних бойових дій? Раніше ви сказали, що наша держава стане світовим мілітаристським хабом. Що це дасть нам?

- Нема певної однієї речі, на якій варто сконцентруватися. Є цілий список таких речей. Можливо, треба починати з культурних та психологічних змін – воно може стати кульмінаційним, що дасть поштовх до вступу в НАТО та розвитку армії, економіки, нових технологій. 

Приміром, щоб виростити солдата – не треба чекати війни. Треба робити армію престижною, щоб солдат хотів йти служити. Треба розвивати розвідку, треба впроваджувати нові технології, треба озброюватися, треба працювати на дипломатичних фронтах, щоб представляти інтерес, щоб Україну хотіли бачити в ЕС та НАТО. Треба працювати, перед усім змінити культуру і психологію. 

- В чому ви вбачаєте подальші перспективи України?

- Середньостатистичному українцю не варто концентруватися зараз на перемозі. Навіть, якщо вона буде найближчим часом, потім, як говориться, підуть титри. Розпочнеться звичайне життя – країна в напівзруйнованому стані, треба буде відбудовувати, розміновувати, лікувати, реабілітувати, піднімати економіку. Разом з тим, загроза повністю не відійде, тому що росія нікуди не зникне. Варто визнати, що життя повністю змінилось. І перемога – це один з етапів нового життя, а не кульмінація. Після перемоги на українців чекає дуже багато роботи і нові загрози, які не можна скидати з розрахунків. Напруга між країнами буде ще десятки років, як мінімум. Навіть за умов розпаду росії, ніхто не дає гарантії, що залишки рф не будуть намагатися дестабілізувати ситуацію чи воювати на кордонах. Знову ж таки – пора змінювати мислення. В Ізраїлі цей приклад класичний – сусід не може визнати наше право на життя. Тому перспективи вбачаю в тому, щоб навчитися з цим жити, навчитися не боятися, і при цьому будувати успішну державу.

Розпад росії буде, але не зараз

- Чи вірите ви в розпад росії?

- Вірю, але не зараз. Бойові дії тривають, і навіть за умови певних процесів розпаду в рф, вони будуть хоч обмежено, але продовжуватися. 

- Якою ви бачите післявоєнну Україну? Хто потрібен буде після війни – сапери, психологи, реабілітологи, військові?

- Все те, через що зараз проходить Україна – це нове. Це вже було і не раз – і заміновані території, і посттравматичні синдроми, і велика кількість поранених. Не варто думати, що всі ці проблеми не вирішуються. Але давайте дивитися з іншого боку – Україна отримує унікальний досвід в багатьох сферах. Наприклад, та ж військова медицина чи психологія – наразі ні в кого в світі нема такого досвіду, як у ваших військових медиків. Українські психологи та психіатри будуть найвищого рівня – вони видадуть нові книги, напишуть нові дисертації з свого досвіду. Те ж саме і в других сферах – досвід будівництва, розмінування, впровадження нових технологій, розробка дронів, зброї. Україна має всі шанси стати передовою в багатьох сферах. Краще було б без такого досвіду, але що вдіяти. Як кажуть в Ізраїлі: якщо життя підсовує вам лимон, треба робити з нього лимонад. Лимон у даному випадку – це агресивний сусід і його нав’язана війна. Треба використати можливості. 

Раніше Міністерство закордонних справ Ізраїлю заявило, що Єрусалим бере до уваги вплив Москви на Близькому Сході, зберігаючи свою моральну підтримку Україні. Також було відомо, що експерти з Ізраїлю провели у Бучі цикл тренінгів зі стресостійкості, на які міг зареєструватися кожен охочий.