Велике інтерв'ю з омбудсменом Дмитром Лубінцем: про повернення цивільних полонених із росії, наслідки викрадення українських дітей та хід розслідування по теракту в Оленівці

В полоні у росіян 25 тисяч цивільних українців, 2 тисячи з них – літні люди. Точну кількість викрадених росіянами українських дітей насправді не знає ніхто. "Інформатор" записав велике інтерв'ю з омбудсменом Дмитром Лубінцем. Він розповідає: росіяни вдаються до фантастичних дій, аби не повертати дітей додому. Наприклад змінюють прізвища та імена дітям. Буває достатньо змінити одну літеру в імені дитини, і це суттєво ускладнює процедуру повернення. Говорили також про стан полонених в росії, хід розслідування по теракту в Оленівці, де загинули 53 українських військовополонених та про багато інших важливих речей. 

Викрадення українських дітей росією та 43 табори для "перевиховання" в рф

- Почнімо з питання викрадених росією українських дітей. Скільки їх всього викрадено, чи відома цифра, скільки з них повернуто, де ті, хто зараз знаходиться в росії, де вони утримуються, та що взагалі робить наша держава для того, щоб повернути цих дітей?

- Насправді кількість викрадених росією українських дітей не знає ніхто. Бо росія це робить з 2014 року. Як тільки росіяни окупували український Крим, вони запустили першу так названу гуманітарну програму, вона тоді називалась «Потяг надії». Ця програма означала, що будь-яка сім'я російської федерації може приїхати в український Крим, обрати собі дитину, всиновити її та вивезти на територію РФ. Що це, як не депортація, примусова депортація українських дітей? Тому кількість не знає ніхто.

Станом на сьогодні нам, як державним органам, вдалось верифікувати 19 546 українських дітей. Коли я кажу верифікувати, це означає, що ми знаємо, з якого українського населеного пункту ці діти, де вони приблизно зараз перебувають. Це або тимчасово окупована територія України, або територія російської федерації. І ми точно знаємо, що щодо цих дітей російська федерація вчиняє незаконні дії.

Вони вчиняють насильницьку зміну документів. Забирають свідоцтво про народження українського зразка, видають російські документи, міняють дані, змінюють прізвища, ім'я, міняють по одній букві, але роблять все для того, щоб унеможливити процес повернення цих дітей в Україну.

Їх перевиховують, їх масово залучають до пропаганди російської армії, записують в дитячі, так звані "патріотично-мілітаристичні" організації, які насправді займаються тільки одним: вони хочуть стерти ідентифікацію українських дітей і показати, що вони завжди були росіяни. На жаль, це відбувається і продовжує відбуватись.

- Де зараз перебувають українські діти на території РФ?

- В різних місцях. У нас є дані, що є певна кількість дітей, яких забрали російські сім'ї. Нам вдалося підтвердити приблизно 380 таких випадків, де відбувався процес всиновлення. Навіть сама Львова Білова, представниця Путіна по захисту прав дітей, спочатку публічно заявила, що всиновила українську дитину. Вона, до речі, на мій погляд, саме на цій підставі отримала ордер на арешт. Бо коли ти це кажеш публічно, ти напряму порушуєш Конвенцію ООН про захист прав дітей, автоматично ти підтверджуєш вчинення воєнного злочину всиновлення дитини. Потім вони всі міняють свої покази та кажуть: “ні-ні, діти не піддаються швидкому перевихованню”.

За нашими даними, створено 43 таких окремих табори, куди звозять найбільш “проблемних”, як це називають російські вчителі, українських дітей, які не хочуть відмовлятися від української мови, від української нації.

Їх привозять туди та додатково психологічно тиснуть, щоб змусити відмовитись від українського коріння. Повернення — це точно непроста історія. Цим займається окрема команда в складі моєї інституції, та деякі громадські організації. Але повірте, під час кожного повернення там є частина, за яку відповідає держава. Держава – Україна. Україна сприяла поверненню всіх дітей, які повернулись в той чи інший спосіб.

Станом на сьогодні нам вдалося повернути 386 українських дітей. Після їх повернення ми спочатку дивимося за їхнім медичним станом, психологічним станом, чи потребують вони додаткового лікування або психологічної реабілітації, що з їхніми батьками, де проживають родини, чи треба їм додаткова допомога.

Все це робиться в нас в Центрі захисту прав дитини. Ми не так давно відкрили разом з президентом такий центр в Києві. Грушевського 4. Запрошую всіх, у кого є якісь питання чи проблеми з додатковим захистом своїх дітей, будь ласка, приходьте до нас, звертайтесь, ми готові допомогти.

Процес повернення непростий. Росія блокує повернення українських дітей. Ми намагаємось залучити додаткових посередників, шукаємо нові інструментарії повернення, залучаємо інституції міжнародного характеру. В першу чергу, ми хочемо отримати інформацію, де наші діти, що з ними відбувається, що робить росія з ними. Ну і після цього по кожному конкретному випадку ми приймаємо рішення, як повертати цю чи іншу дитину.

- Яка кількість дітей стикається саме з цією практикою “яничарства”, коли дітей “перевиховують” у таборах? Що може зробити Україна для привертання уваги світової спільноти до таких випадків?

- Всі українські діти стикаються з процесом перевиховання. Всі. Всі, хто залишилися на тимчасово окупованій території, всі, кого депортували на територію російської федерації.

Знаєте, які основні завдання рф після окупації українських міст? Перше — вони дуже швидко відкривали військову комендатуру. І перше завдання цієї військової комендатури – запустити навчальний процес. Хоч якусь школу, хоча вони школи всі руйнують, але в напівзруйнованій — швидко відкрити хоч один клас і привезти туди показово російські підручники.

Всі діти повинні вийти, махати прапорцями російської Федерації, дякувати за те, що вони повернулись в лоно рф. І запускається процес перевиховання. Перший урок, який розпочинає вчитель російський, це так названа “історія”, де одразу починають казати, що України ніколи не існувало, українського етносу ніколи не існувало. “Ви всі росіяни, ваша рідна мова російська. Вам треба бути вдячними, що нарешті росія вас врятувала від нацистів, фашистів, бандерівців, і тепер ви можете вільно розмовляти на своїй рідній мові, на російській”. Тому повірте, це для них задача номер один — не просто перевиховувати дітей, а зробити з них таких адептів російського світу, які можуть потім нести оцю пропаганду далі.

Ви дуже правильно використали термін «яничарство». Це коли захоплюється територія, беруться саме діти захопленого народу і виховуються з них ті, хто будуть йти далі воювати. Тобто чому так масово наших українських дітей записують в так названі “юнаармії”? Вони не просто їх хочуть переробити, вони хочуть саме з них робити військових солдатів, які будуть вмирати за російську федерацію.

В полоні у росіян - 25 тисяч цивільних українців, 2 тисячи з них - літні люди

- Чи ведеться робота з повернення цивільних полонених, яких росія отримує? Бо ж ми знаємо, що крім військових, росія отримує в полоні чимало і цивільних людей.

- Так і є. По-перше, в Україні створений єдиний орган, який займається поверненням — Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Він займається і цивільними. Туди входять представники різних органів: відомств, розвідка, правоохоронці, представники ЗСУ, Національної гвардії, Нацполіції. Так само беруть участь я і мої підлеглі. Задача номер один – повернути всіх — військовополонених, цивільних, так само і дітей. Тобто ця робота ведеться.

Кількість військовополонених ми не називаємо. Ми не називаємо скільки українців в полоні, називаємо скільки росіян у нас.

Щодо цивільних — це приблизно 25 тисяч людей. Це люди, які не брали участь в протидії агресії РФ, як це роблять військові. Тобто вони не були зі зброєю в руках, вони не були в військовій формі. І щодо них неможливо застосовувати інструментарій повернення через обміни. Вони не комбатанти. Військових легше повертати, бо є Женевські конвенції, є Міжнародний комітет Червоного Христа, хоча, на мій погляд, вони не виконують свого мандату, водночас вони принаймні є, і хоч якийсь інструментарій у нас існує.

Як повертати цивільних, тим більше таку велику кількість затриманих, яких без суду, без слідства, просто всіх під гребінку забирає російська федерація? Міняти їх ми не можемо. Нам їх не віддають. Ми звертались до російської федерації неодноразово. Через посередників ми намагалися залучити та намагаємось залучити додаткові механізми захисту прав наших цивільних.

Серйозного, суттєвого прориву у нас немає. Що з цим робити станом на сьогодні? Я можу сказати, що у нас є якісь напрацювання, які в роботі, про які ви найближчим часом дізнаєтесь і публічно. Я сподіваюсь, що все це призведе до конкретного результату, коли системно сотні тисячі цивільних почнуть повертатись додому в Україну.

- А цим тисячам людей росіяни їм щось взагалі інкримінують? У них є якийсь статус? На яких засадах вони знаходяться там?

- Знаєте, у мене є приклади. Забрали, наприклад, студентів. Їх зупинили на тоді ще тимчасово окупованої території Харківській області. Вся їх вина була в тому, що в них знайшли студентські квитки. Подивились і сказали: “а, так ви ж українські шпигуни”. Вони сидять вже понад рік, півтора року, без жодних звинувачень. Де вони перебувають, ми не знаємо. Що з ними роблять, ми теж не знаємо.

Або, наприклад, прийшли до 77-річного пенсіонера військового, але він свою військову кар'єру закінчив 20 років тому. До нього прийшли додому і сказали, ти ж український шпигун, ти ж працював колись там в секторі безпеки. Він каже, так я ж 20 років вже на пенсію, мені 77 років, який шпигун? Нічого не знаємо, забираємо. Тільки людей, вік яких складає понад 65 років, за нашими даними, в полоні понад 2000.

- Тобто це приблизно 10% відсотків від загальної кількості

- Це 10%. І коли в мене була можливість, я ставив запитання представникам РФ, “навіщо вам літні люди, вам треба їх утримувати, хоч якось, хоча ви практично не надаєте їм допомогу. Це величезна кількість людей, навіщо вам?”

Ми їх міняти на військово-полонених російської армії все одно не будемо, бо ми не можемо порушити Женевські конвенції. Ми шукаємо інші механізми, які нам дозволяють юридично це робити. Але там є величезна кількість людей, літніх, хворих, навіть неповнолітніх.

У нас є зафіксовані факти, коли забирають дітей. У нас є хлопчик Віталій, він був у полоні, в катівні, на території Херсону, йому 14 років. Я з ним особисто спілкувався. Вся його “вина” була у тому, що він стояв біля зруйнованої російської техніки. І коли підійшли до нього російські військові, вони сказали, так, ти фільмував це на телефон і переписував дані, перекидав Збройним силам України. Він каже, ну, обшукаєте мене, у мене навіть телефону немає. Це їх не зупинило. Його побили, зв'язали, відвезли в катівню та утримували там.

Теракт в Оленівці. Що відомо про тих, хто отримав поранення

- Щодо теракту в Оленівці. Чи є подробиці щодо ідентифікації тіл загиблих? Чи є за цією експертизою вже результати?

- Я цю трагедію називаю публічна страта українських військовополонених. Це - спецоперація російської федерації, до якої росіяни готувались. Всі, хто перебував в Оленівці, мали юридичний статус військово-полонених. Вони були підтверджені Міжнародним комітетом Червоного Христа і відповідальність за їхнє життя, згідно з Женевською конвенцією, прямо лежать і лежала на російській федерації.

Що зробили росіяни? Вони побудували окремий барак, куди напередодні перевели групу військовополонених з-поміж військової частини Національної Гвардії. Потім в ніч з 28 на 29, вони, за нашими даними, заклали всередину термобаричний заряд, відвели всіх працівників цієї колонії, зверніть увагу, що ніхто не постраждав з їхніх працівників, і вночі підірвали цей заряд, який дає дуже високу температуру. Нам передали тіла через процедуру ідентифікації тіл, експертиза через співпадіння ДНК з родичами. Вдалося встановити вже 52 наших героїв, ще по 7 триває експертиза.

- Ми знаємо, що спочатку росія казала, що вона надасть доступ експертів до цього бараку, в якому стався вибух. Потім була інформація, що вони намагалися приховати сліди злочину, тобто того, що ви кажете, використання саме термобаричного заряду. Яка взагалі на сьогодні ситуація з поведінкою росії у цьому розслідуванні?

- Ви абсолютно правильно сказали, що спочатку росіяни, як тільки це сталося, вони вийшли з підготовленими інформаційними меседжами, що це обстріляла українська армія Оленівку хаймарсами. Це така була, на мій погляд, спеціально запланована акція, в першу чергу для дискредитації допомоги, саме військової допомоги, яку надають нам наші партнери, військове устаткування. На мій погляд, через швидку реакцію України, професійну реакцію, росіяни зрозуміли, що цей варіант не проходить.

Тіла обвуглені. Ми бачимо, що заряд дав дуже високу температуру, там немає рваних ран. Це не робить Хаймарс. Росіяни зрозуміли, що неправильно підготували меседжі, треба щось робити інше. Пішов потік звернень, вже з українського боку, до міжнародних організацій, де ми вимагали Міжнародний комітет Червоного Христа туди прибути, виконати свій мандат згідно з Женевською конвенцією, ООН, і туди втрутитись, бо вони теж були присутні під час виходу наших військових з Маріуполя, з Азовсталі. Нічого не відбулося. По факту залишилось тільки гучні заяви. Пан генеральний секретар ООН приїхав тоді у Львів і заявив про створення спеціальної місії з розслідування Оленівки.

Про хід переговорів з російським омбудсменом щодо Оленівки

- Я пам'ятаю, ви критикували роботу цієї місії ООН.

- Я критикував і критикую. Вона 5 місяців проіснувала, ми до неї звертались, з тим, що з нами зустріньтесь. Нічого не відбулося. Через 5 місяців вийшов речник Гутерреша на пресконференцію і сказав на пряме питання журналіста, що генеральний секретар прийняв рішення закрити цю місію.

Таке рішення було прийнято через те, що росіяни не надали доступ до Оленівки. Відповідь була, що ми це не коментуємо. Нам тоді здалося на якийсь період, що росіяни дадуть доступ. Тому що ми почали отримувати інформацію, що вони почали робити внутрішні ремонти, прибирати цей барак, прибирати сліди злочину, вивозити невеликими групами наших військовополонених з Оленівки, перевозити їх в інші місця утримання, в тому числі на територію РФ.

Тому ми були десь на 90% впевнені, що вони готуються до того, щоб приїхала все ж таки ця місія. Потім вони вирішили навіть в це не гратися. Приїхали якісь депутати Держдуми, привезли якихось експертів. Я думаю, що ви не здивуєтесь, якщо я вам скажу, що ці експерти були з африканських країн. Добре, ну дайте експертизи тоді, щоб ці експерти побачили, яку експертизу зробили. Я звертався до різних каналів, які могли це донести до російської сторони. Я навіть звернувся напряму до Москалькової та кажу: “слухайте, росія заявляє, що це зробила Україна, Україна заявляє, що це зробила росія. Ви зацікавлені, ви кажете, ви зацікавлені в прозорому розслідуванні. Ми кажемо, що ми зацікавлені в прозорому розслідуванні. А давайте тоді це покажемо обоє. Обоє омбудсмени приїжджають в Оленівку. В нашій присутності приїжджають різні експерти. Ви привозите кого хочете, ми привозимо кого хочемо. Але всі беруть на аналіз одні й ті самі матеріали для експертизи. З одного місця. Землю візьмуть, якісь кусочки металу, візьмуть якісь тіла, на жаль, загиблих наших, однакові, і подивимось. Ну ми ж за прозорість. І ви за прозорість. Давайте це зробимо”.

Ну, я думаю, що ви розумієте, який був результат. Прозорість росіян залишилась просто словами, як завжди. Вони відмовились від всіх варіантів, потім вирішили, як я і сказав, навіть не гратися в демократію, навіть не допустили туди ООН, Міжнародний комітет Червоного Христа.

- Вони якось мотивували, пояснювали таку позицію?

- Сказали, що "це ж не наш мандат, щоб брати участь в якихось там розслідуваннях". Я кажу так, ми ж не в розслідуваннях будемо брати участь. Ми будемо просто свідками та гарантами того, що експерти беруть одні й ті самі матеріали на дослідження. З росіянами все зрозуміло. Для них міжнародне гуманітарне право, конвенції, женевські конвенції — це папірці, з якими вони, в принципі, ходять в туалет, я перепрошую, і вони це показують цьому світу.

Але ж питання й до ООН. Якщо ви створили місію, ви не могли проїхати в Україну? Могли. Ви не могли зустрітися з нашими експертами? Могли. Ви не могли зустрітися зі мною? Я проявляв таку ініціативу. Могли. Ви могли опитати свідків, яких ми повернули, числа військовополонених, які перебували в цьому бараку. Могли? Могли. Чому не зробили? І мені не хочеться, щоб це було риторичне запитання.

Але ми не дамо забути Оленівку. Бо це не питання України та українців. Це питання всього світу і справедливості. Якщо російська федерація показала всьому світу, що плювати я хотіла на Женевській конвенції, я можу вбивати навіть підтверджених, верифікованих, військовополонених. Робити це цинічно, відкрито. Вас це не турбує? Нас турбує, а вас? Сьогодні це українці та Україна, а завтра? Будь-який агресор у світі, потенційний, можливий, буде знати, що до росіян нічого не застосували, тож “і до мене буде таке ж саме відношення”. Таке, знаєте, середньовіччя в чистому вигляді. Хто сильніший, то ти правий.

- Чим можна пояснити таку позицію ООН?

- Напевно це більше запитання до ООН. Я бачу декілька причин. Перше, на мій погляд, ключове. Це проблема в статутних документах. Російська федерація – постійний член Ради безпеки ООН. Блокує всі реальні механізми, які можуть бути застосовані проти російської федерації.

Друге, дуже багато представників РФ в управлінні ООН. На керівних посадах, вони в секретаріатах, вони готують документи, вони готують позицію.

Ну і третє. На мій погляд, все ж таки, десь не вистачає політичної волі. Принаймні, поки. Так, це міняється. ООН теж відрізняється. ООН рік тому і 5 років тому відрізняється від ООН сьогоднішнього часу. Але для нас це недостатньо, бо ми не бачимо конкретних результатів. Вони міняються, але поступово. Поступово, не так швидко, не так сильно, як би нам хотілося.

- Що зараз відомо про долю тих, хто отримав поранення під час того вибуху в Оленівці?

- Спочатку, за нашими даними, вони перебували в лікарні в місті Донецьк. Потім їх невеликими групами почали перевозити знову в місця тримання, фактично ув'язнення. Росіяни розуміють, що ми якимось чином отримуємо інформацію. Навіть з місць тримання. Їм це дуже не подобається.

Вони намагаються постійно когось перевозити, мішати, вивозити на територію РФ, повертати знову на територію України, знову це робити. Але зробити все, щоб ці зв'язки просто перервались. Тому ми приблизно знаємо, де всі знаходяться. Публічно я про це не можу казати, щоб знову ж таки не показати, що такі можливості є в української сторони.

Примусова паспортизація на окупованих територіях. Брати чи не брати російський паспорт?

- Нещодавно віцепрем'єрка Верещук сказала, що не треба брати паспорти на окупованих територіях, ви казали, що навпаки треба брати. І от пройшов вже певний час. Чи є зараз стала позиція щодо цього питання? І чим конкретно вона мотивується?

- Моя позиція не мінялась. Вона у мене залишається з 2014 року. Я тоді став народним депутатом України. Я представляв якраз округ, який тимчасово був окупований. Я завжди даю громадянам України, які залишаються на тимчасово окупованій території, дві поради. Порада перша. Виїжджайте. Я розумію, що десь важко. Там немає законів, немає права, немає демократії, немає інструментів вас захистити. Тому будь-який спосіб виїжджайте.

Порада друга, якщо ви не можете виїхати, таких випадків багато. Є у когось батьки, які прикуті до ліжка. Є ті, хто через інші підстави не може виїжджати. Але ви залишаєтесь там. Ваша задача номер один – вижити. Ми як держава це усвідомлюємо. Це юридично показують навіть росіяни. Ти хочеш отримати медичну допомогу? Ти повинен показати російський паспорт або вмирай. У мене була така ситуація, коли ми в телеграм-каналах РФ побачили пряме свідчення того, що вони займаються не захистом прав людей, а примусовою паспортизацією.

Там прямо описувалось, що людина потребувала термінової госпіталізації, приїхали представники лікарні, вони не могли взяти цю людину в лікарню, але виявляється наскільки швидко працює ця паспортна служба, що вони приїхали прямо додому, що вони взяли заяву і вони тут же видали цей російський паспорт.

І таким чином надали можливість термінової госпіталізації цієї людини та врятували її життя. Можете собі уявити у будь-якої адекватної людини реакцію? От у мене реакція, ну це просто якась шизофренія. Тобто ви публічно показуєте, що перед вами вмирає людина, но ви її не рятуєте, стоять лікарі і чекають, поки приїде представник міграційної служби та видасть російський паспорт. А якщо не дочекається людина?

І це публічно вони пишуть у своїх телеграм-каналах і показують, мовляв, як швидко працює в них російська міграційна служба. Цей приклад показує все, що відбувається на території тимчасово окупованої території України.

Хочеш отримати гуманітарну допомогу – показуй російський паспорт. Хочеш виїхати – йдеш у фільтраційний табір, тебе перевіряють. Якщо ти після цього не їдеш на підвал, а твої діти на території РФ, тобі видають російський паспорт, потім виїжджай. Якщо ти пенсіонер, до тебе приїжджають і кажуть, пенсію треба? Ну зрозуміло, що нічого ж немає. Українську пенсію ми туди не платимо, бо це неможливо ніяк. Як вижити? Ніяк. "Хочеш пенсію, допомогу? Покажи паспорт. Не хочеш паспорту? Вмирай". 

У рф є різні етапи фактичного захоплення територій через юридичні інструментарії. Захопили Крим, створюються військова комендатура обов'язково з місцем для катівні, відкриваються представництва російських банків, пенсійний фонд, якась соціальна служба, освітній процес. Все що стосується України - руйнується максимально швидко. Потім процес примусової паспортизації та останній процес — мобілізація. Між першим кроком — анексія, і останнім — мобілізація, в Криму пройшли роки. На тимчасово окупованій території України, яку росія окупувала з 24 лютого 2022 року - місяці.

Я останній раз був у моєму рідному місті Волноваха 7 березня 2022 року. Це вже було напівзруйноване місто. Росіяни зруйнували всю цивільну інфраструктуру. З моменту окупації Волновахи, остаточне місто ми втратили 12 березня 2022 року. До моменту, коли ми отримали факт першого мобілізованого з Волноваського району, пройшло декілька місяців. Перший мобілізований був в кінці травня 2022 року.

Насильницька мобілізація. На окупованих територіях росія "мобілізувала" 60 тисяч українців

- Я бачив інтерв'ю з людиною, яку росія насильно мобілізовувала проти її волі. Чи ведеться якась робота з встановлення масштабів насильницької мобілізації на захоплених територіях? Чи можуть бути наслідки для російської влади через це?

- Робота ведеться. У нас є дані щодо примусової мобілізації близько 60 тисяч громадян України, яких росіяни мобілізували на тимчасово окупованій території. Це так само воєнний злочин – залучення цивільного населення до активних бойових дій, в тому числі дітей. У нас є теж такі факти.

- Могли б детальніше розказати про факти?

- Деталі не можу, бо це частина кримінального провадження. Але у нас є дані, які можуть свідчити про те, що росіяни залучають дітей до бойових завдань.

- Ще щодо російських репресій. У Запорізькій області місцеві гауляйтери систематично публікують відео, як вони виводять жителів окупованої частини області за блокпост з сумкою, і виганяють на підконтрольну Україні територію. Тобто місцевих жителів виганяють через проукраїнські погляди. Чи відомо вам взагалі про такі факти?

- Ми так само їх фіксуємо через аналіз публічного простору, але ми потім не знаємо, де ці громадяни.

- Тобто вони не звертаються до вас?

- Я точно не хочу, знаєте, прогнозувати найстрашніше, але принаймні зараз жодного живого свідка ми не отримали. Що далі з цими громадянами ми не знаємо.

Нагадаємо, раніше "Інформатор" публікував інтерв'ю з речником Повітряних сил Юрієм Ігнатом. Він розповів про перспективи війни, роль західних літаків у веденні війни, та як росія шукає "слабкі місця" в ППО через соцмережі.

Також журналісти "Інформатору" спілкувалися з начальницею Об'єднаного пресцентру Сил оборони півдня в Одесі про нові тактики росіян, постачання іранських дронів москві. Також обговорювали новітнє озброєння, яке допоможе Україні під час контрнаступу.