Большое интервью с омбудсменом Дмитрием Лубинцем: о возвращении гражданских пленных из россии, последствиях похищения украинских детей и ходе расследования по теракту в Еленовке

В плену у россиян 25 тысяч гражданских украинцев, 2 тысячи из них – пожилые люди. Точное количество похищенных россиянами украинских детей действительно не знает никто. Информатор записал обширное интервью с омбудсменом Дмитрием Лубинцем. Он рассказывает: россияне предпринимают фантастические действия, чтобы не возвращать детей домой. Например, меняют фамилии и имена детям. Бывает достаточно сменить одну букву в имени ребенка, и это существенно усложняет процедуру возврата. Говорили также о состоянии пленных в России, ход расследования по теракту в Еленовке, где погибли 53 украинских военнопленных и многие другие важные вещи.

Похищение украинских детей россией и 43 лагеря для «перевоспитания» в россии

– Начнём с вопроса похищенных россией украинских детей. Сколько их всего похищено, известна ли цифра, сколько из них возвращено, где те, кто сейчас находится в россии, где они содержатся, и что вообще делает наше государство для того, чтобы вернуть этих детей?

– На самом деле количество похищенных россией украинских детей не знает никто. Потому что россия это делает с 2014 года. Как только россияне оккупировали украинский Крым, они запустили первую так называемую гуманитарную программу, тогда она называлась «Поезд надежды». Эта программа означала, что любая семья российской федерации может приехать в украинский Крым, выбрать ребёнка, усыновить его и вывезти на территорию рф. Что это как ни депортация, принудительная депортация украинских детей? Поэтому количество никто не знает.

По состоянию на сегодняшний день нам, как государственным органам, удалось верифицировать 19 546 украинских детей. Когда я говорю верифицировать, значит, мы знаем, из какого украинского населенного пункта эти дети, где они примерно сейчас находятся. Это либо временно оккупированная территория Украины, либо территория российской федерации. И мы точно знаем, что в отношении этих детей российская федерация совершает незаконные действия.

Они совершают насильственное изменение документов. Забирают свидетельство о рождении украинского образца, выдают российские документы, меняют данные, меняют фамилии, имя, меняют по одной букве, но делают все для того, чтобы сделать невозможным процесс возвращения этих детей в Украину.

Их перевоспитывают, их массово вовлекают в пропаганду российской армии, записывают в детские, так называемые «патриотически-милитаристские» организации, которые на самом деле занимаются только одним: они хотят стереть идентификацию украинских детей и показать, что они всегда были русскими. К сожалению, это происходит и продолжает происходить.

– Где сейчас находятся украинские дети на территории рф?

– В разных местах. У нас есть данные, что есть несколько детей, которых забрали российские семьи. Нам удалось подтвердить около 380 таких случаев, где происходил процесс усыновления. Даже сама Львова Белова, представительница путина по защите прав детей, сначала публично заявила, что усыновила украинского ребенка. Она, кстати, по моему мнению, именно на этом основании получила ордер на арест. Если ты это говоришь публично, ты напрямую нарушаешь Конвенцию ООН о защите прав детей, автоматически ты подтверждаешь совершение военного преступления усыновления ребенка. Затем они все меняют свои показания и говорят: «нет, дети не поддаются быстрому перевоспитанию».

По нашим данным, создано 43 таких отдельных лагеря, куда свозят наиболее «проблемных», как это называют российские учителя, украинских детей, которые не хотят отказываться от украинского языка, от украинской нации.

Их привозят туда и дополнительно психологически давят, чтобы заставить отказаться от украинских корней. Возвращение – это точно непростая история. Этим занимается отдельная команда в составе моего института и некоторые общественные организации. Но поверьте, при каждом возвращении там есть часть, за которую отвечает государство. Государство – Украина. Украина способствовала возвращению всех детей, вернувшихся тем или иным способом.

По состоянию на сегодняшний день нам удалось вернуть 386 украинских детей. По их возвращении мы сначала смотрим за их медицинским состоянием, психологическим состоянием, нуждаются ли они в дополнительном лечении или психологической реабилитации, связанных с их родителями, где проживают семьи, нужна ли им дополнительная помощь.

Все это делается у нас в Центре защиты прав ребёнка. Мы недавно открыли вместе с президентом такой центр в Киеве. Грушевского 4. Приглашаю всех, у кого есть какие-либо вопросы или проблемы с дополнительной защитой своих детей, пожалуйста, приходите к нам, обращайтесь, мы готовы помочь.

Процесс возврата непрост. Россия блокирует возвращение украинских детей Мы стараемся привлечь дополнительных посредников, ищем новые инструментарии возвращения, привлекаем институты международного характера. В первую очередь, мы хотим получить информацию, где наши дети, что с ними происходит, что делает россия с ними. Ну и после этого по каждому конкретному случаю мы принимаем решение, как возвращать этого или другого ребенка.

– Какое количество детей сталкивается именно с этой практикой «янычарства», когда детей «перевоспитывают» в лагерях? Что может сделать Украина для привлечения внимания мирового сообщества к таким случаям?

– Все украинские дети сталкиваются с процессом перевоспитания. Все. Все оставшиеся на временно оккупированной территории все депортированные на территорию российской федерации.

Знаете, какие основные задачи россии после оккупации украинских городов? Первое – они очень быстро открывали военную комендатуру. И первая задача этой военной комендатуры – запустить учебный процесс. Хоть какую-нибудь школу, хотя они школы все разрушают, но в полуразрушенной — быстро открыть хоть один класс и привезти туда показательно российские учебники.

Все дети должны выйти, махать флажками российской федерации, благодарить за то, что они вернулись в лоно россии. И запускается процесс перевоспитания. Первый урок, который начинает учитель русский, это так называемая история, где сразу начинают говорить, что Украины никогда не существовало, украинского этноса никогда не существовало. «Вы все русские, ваш родной язык русский. Вам нужно быть благодарными, что наконец-то россия вас спасла от нацистов, фашистов, бандеровцев, и теперь вы можете свободно разговаривать на своём родном языке, на русском». Поэтому поверьте, это для них задача номер один не просто перевоспитывать детей, а сделать из них таких адептов российского мира, которые могут потом нести эту пропаганду дальше.

Вы очень правильно использовали термин «янычарство». Это когда захватывается территория, берутся именно дети покорённого народа и воспитываются из них те, кто будут идти дальше воевать. То есть почему так массово наших украинских детей записывают в так называемые «юнармии»? Они не просто их хотят переделать, они хотят именно из них делать военных солдат, умирающих за российскую федерацию.

В плену у россиян — 25 тысяч гражданских украинцев, 2 тысячи из них — пожилые люди

– Ведётся ли работа по возвращению гражданских пленных, которых россия получает? Ведь мы знаем, что кроме военных, россия получает в плену немало и гражданских людей.

– Так и есть. Во-первых, в Украине создан единственный орган, который занимается возвращением — Координационный штаб по обращению с военнопленными. Он занимается и гражданским. Туда входят представители разных органов: ведомств, разведка, правоохранители, представители ВСУ, Национальной гвардии, Нацполиции. Так же участвуют я и мои подчиненные. Задача номер один – вернуть всех — военнопленных, гражданских, равно как и детей. То есть эта работа ведётся.

Количество военнопленных мы не называем. Мы не называем сколько украинцев в плену, называем сколько россиян у нас.

В отношении граждан — это примерно 25 тысяч человек. Это люди, не участвовавшие в противодействии агрессии рф, как это делают военные. То есть они не были с оружием в руках, они не были в военной форме. И в их отношении невозможно применять инструментарий возврата через обмены. Они не комбатанты. Военных легче возвращать, потому что есть Женевские конвенции, есть Международный комитет Красного Христа, хотя, на мой взгляд, они не выполняют свой мандат, в то же время они хотя бы есть, и хоть какой-то инструментарий у нас существует.

Как возвращать гражданских, тем более такое большое количество задержанных, без суда, без следствия, просто всех под гребенку забирает российская федерация? Менять их мы не можем. Нам их не отдают. Мы обращались в российскую федерацию неоднократно. Через посредников мы пытались привлечь и пытаемся привлечь дополнительные механизмы защиты прав наших граждан.

Серьезного, существенного прорыва у нас нет. Что с этим делать по состоянию на сегодняшний день? Я могу сказать, что у нас есть какие-то наработки, которые в работе, которые вы в ближайшее время узнаете и публично. Я надеюсь, что все это приведет к конкретному результату, когда системно сотни тысяч гражданских начнут возвращаться домой в Украину.

– А этим тысячам людей россияне им что-то вообще инкриминируют? У них есть какой статус? На каких началах они находятся?

– Знаете, у меня есть примеры. Забрали, к примеру, студентов. Их остановили на тогда еще временно оккупированной территории Харьковской области. Вся их вина была в том, что у них нашли студенческие билеты. Посмотрели и сказали: «а, так вы же украинские шпионы». Они сидят уже больше года, полутора лет, без обвинений. Где они находятся, мы не знаем. Что с ними делают, мы тоже не знаем.

Или, например, пришли к 77-летнему военному пенсионеру, но он свою военную карьеру закончил 20 лет назад. К нему пришли домой и сказали, ты же украинский шпион, ты работал когда-то там в секторе безопасности. Он говорит, да я же 20 лет уже на пенсию, мне 77 лет, какой шпион? Ничего не знаем, забираем. Только людей, возраст которых составляет более 65 лет, по нашим данным, в плену более 2000.

– То есть это примерно 10 % процентов от общего количества

– Это 10 %. И когда у меня была возможность, я задавал вопросы представителям рф: «Зачем вам пожилые люди, вам нужно их содержать, хоть как-то, хотя вы практически не оказываете им помощь. Это множество людей, зачем вам?»

Мы их менять на военно-пленных русской армии всё равно не будем, потому что мы не можем нарушить Женевские конвенции. Мы ищем другие механизмы, которые позволяют нам юридически это делать. Но там есть огромное количество людей, пожилых, больных, даже несовершеннолетних.

У нас есть зафиксированные факты, когда забирают детей. У нас есть мальчик Виталий, он был в плену, в застенке, на территории Херсона, ему 14 лет. Я с ним лично общался. Вся его «вина» была в том, что он стоял у разрушенной российской техники. И когда подошли к нему российские военные, они сказали: «Так, ты снимал это на телефон и переписывал данные, опрокидывал Вооружённым силам Украины». Он говорит: «Ну, обыщите меня, у меня даже телефона нет». Это их не остановило. Его избили, связали, отвезли в застенок и удерживали там.

 Теракт в Еленовке. Что известно о тех, кто получил ранение

– Относительно теракта в Еленовке. Есть ли подробности по поводу идентификации тел погибших? Есть ли по этой экспертизе уже результаты?

– Я эту трагедию называю публичной казнью украинских военнопленных. Это спецоперация российской федерации, к которой россияне готовились. Все находившиеся в Еленовке имели юридический статус военно-пленных. Они были подтверждены Международным комитетом Красного Христа и ответственность за их жизнь, согласно Женевской конвенции, прямо лежала и лежала. на российской федерации.

Что сделали россияне? Они построили отдельный барак, куда накануне перевели группу военнопленных из воинской части Национальной Гвардии. Затем в ночь с 28 на 29, они, по нашим данным, заложили внутрь термобарический заряд, увели всех работников этой колонии, обратите внимание, что никто не пострадал с их работников, и ночью взорвали этот заряд, дающий очень высокую температуру. Нам передали тела через процедуру идентификации тел, экспертизу через совпадение ДНК с родственниками. Удалось установить уже 52 наших героев, еще по 7 продолжается экспертиза.

– Мы знаем, что сначала россия говорила, что она предоставит доступ экспертов к этому бараку, в котором произошел взрыв. Затем была информация, что они пытались скрыть следы преступления, то есть того, что вы говорите, использование именно термобарического заряда. Какая вообще сегодня ситуация с поведением россии в этом расследовании?

– Вы совершенно правильно сказали, что сначала россияне, как только это произошло, они вышли с подготовленными информационными месседжами, что это обстреляла украинская армия Еленевку «Хаймарсами». Это была, на мой взгляд, специально запланированная акция, в первую очередь для дискредитации помощи, именно военной помощи, которую оказывают нам наши партнеры, военное оборудование. На мой взгляд, из-за быстрой реакции Украины, профессиональной реакции, россияне поняли, что этот вариант не проходит.

Тела обуглены. Мы видим, что заряд дал очень высокую температуру, там нет рваных ран. Этого «Хаймарс» не делает. Россияне поняли, что неправильно подготовили месседжи, нужно что-то делать другое. Пошел поток обращений, уже с украинской стороны, в международные организации, где мы требовали Международный комитет Красного Христа туда прибыть, выполнить свой мандат согласно Женевской конвенции, ООН, и туда вмешаться, потому что они тоже присутствовали при выходе наших военных из Мариуполя, с «Азовстали». Ничего не произошло. По факту остались только громкие заявления. Господин генеральный секретарь ООН приехал тогда во Львов и заявил о создании специальной миссии по расследованию Еленовки.

О ходе переговоров с российским омбудсменом по Оленовке

– Я помню, вы критиковали работу этой миссии ООН.

– Я критиковал и критикую. Она 5 месяцев просуществовала, мы к ней обращались с тем, что с нами встретитесь. Ничего не произошло. Через 5 месяцев вышел представитель Гутерреша на пресс-конференцию и сказал на прямой вопрос журналиста, что генеральный секретарь принял решение закрыть эту миссию.

Такое решение было принято из-за того, что россияне не предоставили доступ к Еленовке. Ответ был, что мы этого не комментируем. Нам тогда показалось на какой-то период, что россияне дадут доступ. Потому что мы начали получать информацию, что они начали делать внутренние ремонты, убирать этот барак, убирать следы преступления, вывозить небольшими группами наших военнопленных из Еленевки, перевозить их в другие места содержания, в том числе на территорию рф.

Поэтому мы были где-то на 90 % уверены, что они готовятся к тому, чтобы приехала эта миссия. Потом они решили даже в это не играть. Приехали какие-то депутаты Госдумы, привезли каких-нибудь экспертов. Я думаю, вы не удивитесь, если я вам скажу, что эти эксперты были из африканских стран. Ладно, ну дайте экспертизы тогда, чтобы эти эксперты увидели, какую экспертизу провели. Я обращался к разным каналам, которые могли это донести до российской стороны. Я даже обратился к Москалькове и говорю: «Слушайте, россия заявляет, что это сделала Украина, Украина заявляет, что это сделала россия. Вы заинтересованы, вы говорите, вы заинтересованы в прозрачном расследовании. Мы говорим, что мы заинтересованы в прозрачном расследовании. А давайте тогда это покажем оба. Оба омбудсмена приезжают в Еленевку. В нашем присутствии приезжают разные эксперты. Вы привозите кого хотите, мы привозим кого хотим. Но все берут на анализ одни и те же материалы для экспертизы. С одного места. Землю возьмут, какие-то кусочки металла, возьмут какие-то тела, к сожалению, погибших наших, одинаковые, и посмотрим. Ну, мы же за прозрачность. И вы за прозрачность. Давайте это сделаем».

Ну, я думаю, что вы понимаете, каков был результат. Прозрачность россиян осталась просто словами, как обычно. Они отказались от всех вариантов, потом решили, как я и сказал, даже не играть в демократию, даже не допустили туда ООН Международный комитет Красного Христа.

– Они как-то мотивировали, объясняли такую ​​позицию?

– Сказали, что «это ведь не наш мандат, чтобы участвовать в каких-то там расследованиях». Я говорю да, мы же не в расследованиях будем участвовать. Мы будем просто свидетелями и гарантами того, что эксперты берут одни и те же материалы на исследования. С россиянами все ясно. Для них международное гуманитарное право, конвенции, женевские конвенции — это бумажки, с которыми они, в принципе, ходят в туалет, я извиняюсь, и они это показывают этому миру.

Но ведь вопрос и к ООН. Если вы создали миссию, вы не могли проехать в Украину? Могли. Вы не могли повстречаться с нашими экспертами? Могли. Вы не могли встретиться со мной? Я проявлял такую ​​инициативу. Могли. Вы могли опросить свидетелей, которых мы вернули, числа находившихся в этом бараке военнопленных. Могли? Могли. Почему не сделали? И мне не хочется, чтобы это был риторический вопрос.

Но мы не дадим забыть Еленовку. Это не вопрос Украины и украинцев. Это вопрос всего мира и справедливости. Если русская федерация показала всему миру, что плевать я хотела на Женевской конвенции, я могу убивать даже подтверждённых, верифицированных, военнопленных. Делать это цинично, откровенно. Вас это не волнует? Нас волнует, а вас? Сегодня это украинцы и Украина, а завтра? Любой агрессор в мире, потенциальный, возможный, будет знать, что к россиянам ничего не применили, поэтому «и ко мне будет такое же отношение». Такое, знаете ли, средневековье в чистом виде. Кто сильнее, ты прав.

– Чем можно объяснить такую ​​позицию ООН?

– Наверное, это больше вопрос к ООН. Я вижу несколько причин. Первое, на мой взгляд, ключевое. Это проблема в уставных документах. Российская федерация – постоянный член Совбеза ООН. Блокирует все настоящие механизмы, которые могут быть применены против русской федерации.

Второе, очень много представителей рф в управлении ООН. На руководящих должностях они в секретариатах, они готовят документы, они готовят позицию.

Ну и третье. На мой взгляд, все же где-то не хватает политической воли. По крайней мере, пока. Да, это меняется. ООН тоже разнится. ООН год назад и пять лет назад отличается от ООН сегодняшнего времени. Но для нас это недостаточно, потому что мы не видим конкретных результатов. Они меняются, но постепенно. Постепенно, не так быстро, не так сильно, как нам хотелось бы.

– Что сейчас известно о судьбе тех, кто получил ранения при взрыве в Еленивке?

– Сначала, по нашим данным, они находились в больнице в городе Донецке. Затем их небольшими группами начали перевозить снова в места содержания, фактически заключения. Россияне понимают, что мы каким-то образом получаем информацию. Даже из мест содержания. Им это очень не нравится.

Они пытаются постоянно кого-то перевозить, мешать, вывозить на территорию рф, возвращать снова на территорию Украины, снова это делать. Но сделать все, чтобы эти связи просто прервались. Поэтому мы знаем, где всё находятся. Публично я об этом не могу говорить, чтобы опять же не показать, что такие возможности есть у украинской стороны.

Принудительная паспортизация на оккупированных территориях. Брать или не брать российский паспорт?

– Недавно вице-премьер Верещук сказала, что не нужно брать паспорта на оккупированных территориях, вы говорили, что наоборот нужно брать. И вот прошло уже некоторое время. Есть ли сейчас постоянная позиция по этому вопросу? И чем именно она мотивируется?

– Моя позиция не менялась. Она у меня остаётся с 2014 года. Я тогда стал народным депутатом Украины. Я представлял как раз округ, временно оккупированный. Я всегда даю гражданам Украины, которые остаются на временно оккупированной территории, два совета. Совет первый. Уезжайте. Я понимаю, что где-то тяжело. Там нет законов, нет права, нет демократии, нет инструментов защитить вас. Поэтому выезжайте любым способом.

Совет второй, если вы не можете уехать, таких случаев много. Есть у кого родители, которые прикованы к кровати. Есть те, кто по другим основаниям не может уезжать. Но вы остаётесь там. Ваша задача номер один – выжить. Мы как государство это осознаем. Это юридически показывают даже россияне. Ты хочешь получить медицинскую помощь? Ты должен показать русский паспорт или умирай. У меня была ситуация, когда мы в телеграм-каналах рф увидели прямое свидетельство того, что они занимаются не защитой прав людей, а принудительной паспортизацией.

Там прямо описывалось, что человек нуждался в срочной госпитализации, приехали представители больницы, они не могли взять этого человека в больницу, но оказывается, насколько быстро работает эта паспортная служба, что они приехали прямо домой, что они взяли заявление и они тут же выдали этот российский паспорт.

И таким образом предоставили возможность срочной госпитализации этого человека и спасли его жизнь. Можете себе представить у любого адекватного человека реакцию? Вот у меня реакция, ну это просто какая-то шизофрения. То есть вы публично показываете, что перед вами умирает человек, но вы его не спасаете, стоят врачи и ждут, пока приедет представитель миграционной службы и выдаст российский паспорт. А если не дождется человек?

И это публично они пишут в своих телеграмм-каналах и показывают, мол, как быстро работает у них российская миграционная служба. Этот пример показывает все происходящее на территории временно оккупированной территории Украины.

Хочешь получить гуманитарную помощь – показывай российский паспорт. Хочешь уехать – идешь в фильтрационный лагерь, тебя проверяют. Если ты после этого не едешь на подвал, а твои дети на территории рф, тебе выдают российский паспорт, потом уезжай. Если ты пенсионер, к тебе приезжают и говорят, пенсию нужна? Ну понятно, что ничего нет. Украинскую пенсию мы туда не платим, потому что это невозможно никак. Как выжить? Никак. «Хочешь пенсию, помощь? Покажи паспорт. Не хочешь паспорт? Умирай».

В россии есть различные этапы фактического захвата территорий через юридические инструментарии. Захватили Крым, создаются военная комендатура обязательно с местом для застенки, открываются представительства российских банков, пенсионный фонд, некая социальная служба, образовательный процесс. Все что касается Украины – разрушается максимально быстро. Затем процесс принудительной паспортизации и последний процесс – мобилизация. Между первым шагом — аннексия, и последним — мобилизация, в Крыму прошли годы. На временно оккупированной территории Украины, которую россия оккупировала с 24 февраля 2022 года, — месяцы.

Я в последний раз был в моем родном городе Волновахе 7 марта 2022 года. Это уже был полуразрушенный город. Россияне разрушили всю гражданскую инфраструктуру. С момента оккупации Волновахи окончательный город мы потеряли 12 марта 2022 года. До момента, когда мы получили факт первого мобилизованного из Волновахского района, прошло несколько месяцев. Первый мобилизованный был в конце мая 2022 года.

 Насильственная мобилизация. На оккупированных территориях россия «мобилизовала» 60 тысяч украинцев

– Я видел интервью с человеком, которого россия насильственно мобилизовывала против его воли. Ведется ли какая-нибудь работа по установлению масштабов насильственной мобилизации на захваченных территориях? Могут ли быть последствия для российских властей из-за этого?

– Работа ведётся. У нас есть данные о принудительной мобилизации около 60 тысяч граждан Украины, которых россияне мобилизовали на временно оккупированной территории. Это также военное преступление – привлечение гражданского населения к активным боевым действиям, в том числе детей. У нас тоже есть такие факты.

– Могли бы поподробнее рассказать о фактах?

– Детали не могу, потому что это часть уголовного производства. Но у нас есть данные, которые могут свидетельствовать о том, что россияне вовлекают детей в боевые задачи.

– Ещё относительно российских репрессий. В Запорожской области местные гауляйтеры систематически публикуют видео, как выводят жителей оккупированной части области за блокпост с сумкой, и выгоняют на подконтрольную Украине территорию. То есть местных жителей выгоняют из-за проукраинских взглядов. Известно ли вам вообще о таких фактах?

– Мы также их фиксируем через анализ публичного пространства, но мы потом не знаем, где эти граждане.

– То есть они не обращаются к вам?

– Я точно не хочу, знаете, прогнозировать самое страшное, но по крайней мере сейчас ни одного живого свидетеля мы не получили. Что дальше с этими гражданами мы не знаем.

Напомним, ранее Информатор публиковалинтервью с спикером Воздушных сил Юрием Игнатом. Он рассказал о перспективах войны, роли западных самолетов в ведении войны, и как россия ищет «слабые места» в ПВО через соцсети.

Также журналисты Информатора общались с начальницей Объединённого пресс-центра Сил обороны юга в Одессе о новых тактиках россиян, поставках иранских дронов москве. Также обсуждали новейшее вооружение, которое поможет Украине во время контрнаступления.